1: 2014/10/24(金) 18:54:07.76
豊臣家は滅亡を免れたでしょうか?

引用元: ・もし大坂の陣の直前に家康が倒れて死んだら?

2: 2014/10/24(金) 18:56:45.31
秀忠が同じことをするだけだから、歴史は変わらない。

3: 2014/10/24(金) 18:59:13.05
秀忠の力量で大坂城おとせるかな?

5: 2014/10/24(金) 20:30:24.49
>>3
同感だな
何せ戦下手だからな

7: 2014/10/24(金) 22:46:30.79
>>5
大坂城の落とされ方を考えれば、
戦の能力関係なくね?

16: 2014/10/25(土) 19:48:48.47
>>5
大坂の役の時は全国の初藩大名はすべて征夷大将軍将軍徳川秀忠配下の家来
豊臣方には浪人以外いなかったのだから
秀忠本人が軍の統帥やらなくてもお飾り大将で軍師でもつけといたらいい
諸大名(徳川)VS浪人(豊臣)で徳川が負けるとは思えん

18: 2014/10/26(日) 01:14:31.29
>>16
その浪人集団に家康は危うく負けそうになったではないか?
家康でさえ、危うかったのだから、秀忠だと

4: 2014/10/24(金) 19:32:13.85
家康の死は公表できんな。
政権を磐石にするために豊臣討伐を加速させるじゃろ

6: 2014/10/24(金) 22:03:51.87
他の者に命令するだけの簡単なお仕事だろう。

9: 2014/10/24(金) 23:48:54.62
>>6
死ぬ時期にもよるけど、
あの福島正則が秀忠の言うことを唯々諾々と聞くと思うか?
確かに最終的には福島正則はしょうもない言いがかりで
改易させらたれたけど、アレは大阪城が落城して
やる気をなくした状態だったからで、大阪城があって
秀頼健在なら一丁やったるぜとなったと思う。
まして加藤清正が生きていたら

12: 2014/10/25(土) 00:44:00.11
>>9
福島は危険だから江戸でお留守番。
上杉は関ヶ原で取り潰されなかった恩義が有るから徳川を裏切る事は無い。

14: 2014/10/25(土) 07:36:11.57
>>9
大坂の陣直前だから加藤が死んでるのは確定でいいだろ

8: 2014/10/24(金) 23:14:55.24
伝統的に三河武士は城攻めは下手。なにせそこらへんの小城とは違うからな。もしてこずれば家康と比較して秀忠は無能
扱いになり徳川の威信は極度に失墜することになり、外様の連中にもつけいる隙
をあたえることになる。

10: 2014/10/25(土) 00:12:19.38
いや、もし福島や加藤が本当に豊臣のために動くにしても勝つ可能性見出せた時だけだろ。

それは関ヶ原での立ち位置の取り方と同じで、所詮勝ち馬に乗るだけの話。

11: 2014/10/25(土) 00:30:35.37
>>10
秀忠なら勝てると判断したと思うぜ
大阪城と広島城があれば勝てると判断したと思う。
福島正則は広島では善政をしいていたのだし、局地戦で近江の国で
勝てば、上杉、伊達、毛利あたりは乗ってくるかもしれないし

17: 2014/10/25(土) 22:52:21.67
うむ、将軍家は秀忠

20: 2014/10/26(日) 10:19:05.70
>>17
真田幸村過大評価だわ
幸村が仮に一騎打ちで総大将一人を討ち取れてもすぐに徳川軍に囲まれて死亡
仮に家康が死んでも秀忠が、秀忠が死んでもその弟たちがゴロゴロいる
江戸にはまだ幼いが家光・忠長もいる

そいつら全員浪人どもが殺せるか?無理だと思う

22: 2014/10/26(日) 13:06:40.02
>>20 秀忠が戦死したら、忠輝が長子になる。忠輝は何かと問題があり、舅
は曲者の伊達政宗、ちょっとハプニングがあるかもよ?

19: 2014/10/26(日) 09:38:52.87
家康が死んでれば
「太閤殿下の遺言」VS「大御所様の遺言」
の闘いであり
豊臣秀頼VS徳川秀忠
の闘いである

「太閤殿下の遺言」の為に秀頼公をお支えするか
「大御所様の遺言」の為に秀忠公をお支えするか

家康が死ねば、文鎮が無くなった紙と同じ
諸大名は展開次第でどっちにも転がるだろう

21: 2014/10/26(日) 10:21:50.69
>>19
諸大名って全員、江戸幕府に清書出してる江戸幕府の家来なんだよ
徳川家から所領を安堵され徳川家にお仕えしている
その徳川家のトップは将軍徳川秀忠だ

関ヶ原の時とは違うんだよ
関が原から14年間徳川の配下で平穏に暮らしてきたのに
今更主君替えをするメリットがどこにあるんだ?

23: 2014/10/26(日) 14:14:25.07
とはいえ、大坂城と浪人どもしか当てにできない秀頼に逆転の目はない。

25: 2014/10/26(日) 15:09:25.48
>>23 家康と秀忠が戦死したら、とりあえず兵をひくだろう。秀吉の中国
大返しのように一挙に豊臣を滅ぼしてしまうような輩はいないだろう。そう
して、清洲会議が小田原評定になり次の一手がなかなか打てずにいるんじゃないか
。下手をすると、南北朝の再来。もうちょっと下手をすると徳川政権もない
とか。

27: 2014/10/26(日) 16:23:30.35
>>25
幸村1人で家康秀忠の両方を一度に殺すのは事実上無理だろ
家康と秀忠はそれぞれ別の場所に着陣してるのに

24: 2014/10/26(日) 14:49:17.63
1613年に家康死亡として

秀頼20歳 元右大臣 摂家 
       戦経験なし
       60万石 浪人者ばかり

秀忠34歳 征夷大将軍 元内大臣 清華家 
       戦遅刻経験あり
       250万石 譜代多数


いやー、どっちについていくか迷うだろw

26: 2014/10/26(日) 15:35:53.59
確かに家康、秀忠が同時期に戦死したら、徳川の後継問題は一波乱ありそうだな。
家光やのちの御三家は、まだ子どもだからな。
その場合、忠輝か越前の忠直しか選択肢がないのか?

27: 2014/10/26(日) 16:23:30.35
>>26
徳川家の嫡男は家康の命令で家光に決まっていたからこれは覆らない
家光を譜代の酒井や井伊が支える形だろう

大坂冬の陣時点での年齢と石高

忠輝(家康六男)…25歳(大阪冬の陣不参加・夏の陣参加)越後75万石
義直(家康九男)…14歳(大阪の役参加)尾張52万石
頼宣(家康十男)…13歳(大阪の役参加)駿府50万石
頼房(家康十一男)…12歳(大坂の役不参加)水戸25万石

忠直(家康孫・秀康長男)…20歳(大阪の役参加)越前72万石
忠昌(家康孫・秀康次男)…17歳(大阪の役参加)下妻3万石

家光(家康孫・秀忠長男)…11歳(大坂の役参加せず)元服前

28: 2014/10/26(日) 16:32:55.46
>>26 松平定勝なんてどうです。

29: 2014/10/26(日) 17:38:01.48
>>26
本多正信・正純親子が伊達の機先を制して順当に家光後継で落ち着くだろう。

30: 2014/10/26(日) 18:24:29.21
元和2年(1616年)4月、家康が死去すると家督を嫡男の正純に譲り隠居して一切の政務から離れ、
6月7日に家康の後を追うように死去した。ー正信は役にたつかな?正純一人
でどれだけやれるか?

31: 2014/10/26(日) 19:41:45.98
大坂の陣の前の時点という設定でしょ。正信はまだ引退していない。

32: 2014/10/26(日) 23:31:25.80
淀君に孔明が憑かないと無理だろう
伊達を離反させて天下三分の計

33: 2014/10/27(月) 19:16:22.28
家康がいなかったら秀忠は江の顔をたてて、大坂は制外の家として放置してたんじゃないか?
つまり1614年に大坂の陣はない。

江の死後、豊臣は滅ぼされるか、一大名として生き残るかを選択させられるには違いないだろうが。

35: 2014/10/27(月) 19:31:43.29
>>33
江にそんな力はないよ
江本人が甥の秀頼よりも我が子家光(忠長でもいいが)のほうが大事なんじゃないの
我が子の天下を揺るがす可能性があるのならば甥も姉も切ってよかったのかも

34: 2014/10/27(月) 19:30:23.43
そもそも家康と秀忠 どっちが対豊臣強硬派か諸説紛々だし

36: 2014/10/27(月) 19:39:08.67
家康がやった政策は自分が秀吉にやられた方法を関ヶ原のあとに外様大名に対してやってんだよな
国替えでも成功すればよし、失敗すれば取り潰し

37: 2014/10/27(月) 19:43:06.69
秀忠はアホだから冬の陣で強攻して失敗。
囲みを解いて撤退するけど大阪城側もアホだから戦果を広げて
徳川を追撃せず体勢を立て直した徳川方にゆっくり攻囲されて落城。

39: 2014/10/27(月) 19:50:05.15
同じく光秀辺りも相当の荒武者の様な気がするけどね
比叡山焼き討ちなんかも命令されて仕方なくやったんだかどうだかね?
この人はどっちかって言えばキリシタン寄りだ

40: 2014/10/27(月) 19:56:16.90
例えばよ
三成みたいな文官だったら後の高家みたいなのは廃止してたろうな
家康が荒武者だからこそ高家みたいなのを残したんだよ

41: 2014/10/27(月) 20:28:10.83
>>40
そう考えると細川や喜連川など足利派と家康の利害は一致しとったんかな

42: 2014/10/27(月) 20:39:10.23
あくまで相手がライバルにならないって注釈はつくけどね
身内では自分と同じような性格は嫌うけど外様なんかだったら
好くみたいな
近ければ近いほどこういう人は危険

43: 2014/10/27(月) 23:10:32.62
せめて淀君に鎌倉幕府の北条政子ほどの政治力があればな。もうちょっと豊臣家
の寿命も延びたかな?典型的なアホ女なんだから。男がいくらがんばっても女が
アホだと国が傾くとい一個の典型みたいな女なんだから。

44: 2014/10/27(月) 23:31:43.99
北条政子程の政治力が有れば豊臣恩顧の諸大名に秀吉様のご恩は海よりも深いと
大演説して加藤も福島も浅野も味方につける事が出来ただろう。

45: 2014/10/27(月) 23:57:12.20
それができたのは、淀じゃなくて高台院のほうだよなあ。
淀君+秀頼+三成の組み合わせになった時に、負けレースなんだよねえ

三成が嫌いで、関ヶ原に負けて、淀が嫌いで、大坂の陣に負けた。
淀も三成も、人望のなさは歴史に名を残せるほど。