1: 2017/04/15(土) 02:43:43.93 0
アーサー王と円卓の騎士は実在したのだろうか?
もし実在したとしたらアーサー王はケルト人?それともアングロサクソン?
このイングランドの伝説ともいべきアーサー王に付いて考察してみよう

引用元: ・アーサー王は実在したのか?~歴史と伝説の狭間で [無断転載禁止]©2ch.net

2: 2017/04/15(土) 03:33:10.42 0
ケルト人説かローマ人説しかないよ
アングロサクソンはあり得ない

3: 2017/04/15(土) 08:29:45.04 0
モデルとなった人物が何人かいて、その一部がアングロサクソンという
ことは当然ありうるだろう。

4: 2017/04/15(土) 09:05:25.46 0
サルマタイだろ

5: 2017/04/15(土) 11:12:25.39 0
アングロサクソンはローマ撤退後のブリテン島を滅茶苦茶にしたからな

6: 2017/04/15(土) 21:44:20.39 0
ピクト人

7: 2017/04/15(土) 22:37:11.21 0
アングロサクソンはロビン・フッドの方だな
アーサーはケルト人?(ローマ人?)

8: 2017/04/16(日) 00:36:47.06 0
今よく知られているアーサー王のイメージのほとんどは12世紀にジェフリー・オブ・モンマス
(モンマスのジェフリー)が『ブリタニア列王史』で創造したものである。

それ以前のアーサーの伝説はローマ人が去った後に大陸からやってきて勢力を伸ばすサクソン人に
抵抗するブリトン人(ローマ化したケルト人)の指導者。ペイドン山の戦いでサクソン人を大いに破ったと
されている。しかしペイドン山の戦いについて触れているより古い時代の記録にはアーサーの名は一切
登場しないので実在しなかったというのが定説。

アーサー王の時代より前の、まだローマ軍が駐屯していた時代にハドリアヌスの壁の防衛に当たり
ピクト人と戦ったローマ人軍事司令官がモデルの一人である、という説がある。

アンブロシウス・アウレリアヌスという伝説上のブリトン人の指導者がモデルであるという説もある。
アンブロシウス・アウレリアヌス自体実在したかどうかかなり怪しい伝説上の人物だけど。

9: 2017/04/16(日) 17:58:11.08 0
モンマスはなぜそんな作り話を書いたのか。
キリスト教の坊さんの仕事はそんなにヒマだったのか。
副業で作家をすると儲かったのか。

21: 2017/04/19(水) 12:55:44.35 0
>>9
近代以前の労働時間は短かったからねぇ。
結構暇だったと思うぞ。
ただ問題は、作家で飯を食べていけたかどうかだなww
あの時代は著作権はなかっただろうしww
下手をするとペーパーすらなかったかもしれん。
平家物語の場合は、紙はあったし、お寺さんが、興行を仕切っていたからな。
徒然草の吉田兼好がそのあたりの事情を書いているし。
あちらさんでは、修道院が興行を仕切っていたのかどうか
定かではない。だれか詳しい人教えてww

22: 2017/04/19(水) 21:57:25.39 0
>>21
八犬伝の作者にはほとんど金は入らなかったんだっけか?

23: 2017/04/19(水) 22:36:19.47 0
>>22
曲亭馬琴は日本で初めての専業作家とも言われているので、それはない。
ちゃんとお金はもらえてる。

24: 2017/04/19(水) 22:44:41.21 0
>>23
「大ヒット作にしては」大してもらえなかったという感じかな
当時は本も高いので貸本で読む人が大部分だったろうし

25: 2017/04/19(水) 22:54:40.93 0
>>24
当時は著作権が無いからどれだけ売れても印税は入らない。原稿と引き換えにもらう原稿料だけ。
これは版画である浮世絵も同じ。北斎の浮世絵がどれだけ売れても北斎に入るのは原画の代金だけ。

29: 2017/04/20(木) 18:17:10.07 0
>>23
馬琴といえば椿説弓張月やな

10: 2017/04/16(日) 18:18:14.08 0
雑種ブリトン人の妄想

11: 2017/04/16(日) 18:53:57.15 0
新支配者ノルマン朝による、アングロサクソン/ブリトン離間策のツールなんじゃないの?
モンマスはノルマン系もしくはブルターニュ人という説もあるそうじゃないか
以後も、急にフランス騎士ランスロットの話が接木されるようになったりで怪しいわ

12: 2017/04/16(日) 19:23:11.03 0
ノルマン朝が将来の征服対象ウェールズ(=ブリトン)を持ち上げるのは道理にあわんな。
ただアングロサクソンに対して、お前ら別にイングランドの正統支配者なわけじゃなく俺らと立場一緒だから!
と示せる点には意義を見出せるかもしれん。

27: 2017/04/20(木) 16:43:28.05 0
>>12
ジェフリーがもしウェールズ南東に住み着いたカンブロ・ノーマンであり
かつブルトン人でもあったとしたら、ウェールズ人とカンブロ・ノーマンとの融和的立場として
「アーサー王をジェフリーが」持ち上げるというのはあり得る構図だ
ブルトン人はかつてウェールズから移住したケルト人の子孫だからだ
ただしジェフリーはウェールズ系のブルトン語をすでに失ったブルトン人で、日常的には
フランス語を話していたと思われる

数百年ぶりに祖先の地に帰ってきたら言葉が通じなくなっていたが、先祖の伝承によると
このあたりは自分の親戚らしい。自分と同じような進駐軍のカンブロ・ノーマン(ブルターニュに限らず
北仏出身)は言語の摩擦を起こしているようだ。じゃあ自分は先祖の記憶と創作で橋渡しをしよう。
ついでに皆の記憶に新しい征服者カヌート大王のイメージも加味して統一王アーサーを作り上げ、
複雑なブリテン島に共通の大英雄の幻を描こう。アングロ・サクソンには悪者になってもらうけど
統一されて一緒にローマに攻め込む話にするしいいよねっ

こんな動機じゃないだろうかと

13: 2017/04/16(日) 21:59:49.25 0
もっと単純に止むに止まれぬ創作意欲によるものと思うけどなぁ。
受ければ名声は得られるだろうけど儲かる事は無いと思う。
暇でも無いと思うが、それでも書かずに居られない業があったんだろう。

14: 2017/04/16(日) 23:48:13.75 O
創世神話なんて、どこの国でもファンタジー小説と変わらん
面白可笑しく書いたもん勝ち

15: 2017/04/17(月) 23:16:58.31 0
負け犬雑種ブリトン人の妄想

16: 2017/04/18(火) 21:14:33.84 0
悪逆非道なる欧米人の捏造である

17: 2017/04/18(火) 21:30:08.33 0
もしも何も実在しないんだから、このスレの存在意義は無い
という訳で終了

18: 2017/04/18(火) 22:33:49.00 0
ロビン・フッドよりもアーサー王の方が実在性が高いと思うわ

19: 2017/04/19(水) 01:46:05.97 0
>>18
モデルの実在ならロビンの方が可能性高いと思うけどな。ジョン王との抗争で森に隠れ住んでた貴族とかいるし。

20: 2017/04/19(水) 07:41:31.16 0
ピクト人という説もあるがどうなんだろうな?
もしそうだったらイングランドというよりもスコットランドの伝説になるな

28: 2017/04/20(木) 17:09:43.48 0
ブルターニュ人に、ブリテン島が自分たちのルーツって記憶は残ってたのかな?
500年くらいは経ってるよな

30: 2017/04/20(木) 19:59:14.19 0
>>28
忘れない程度の往来はあったと思う
キリスト教化したあとに移民したからこそ、ローマ時代のケルト人と違って
ラテン語・ロマンス語に完全に同化はしなかったとも言えるわけだし
文字の記録もあっただろう

31: 2017/04/20(木) 21:46:25.65 0
アルトリア・ペンドラゴン

32: 2017/04/21(金) 21:23:15.52 0
サルマタイの傭兵隊長がローマ軍撤退後も居残って土着化したっていう説。

33: 2017/05/03(水) 12:20:04.47 0
アーサーはローマ皇帝と戦ってこれを降すというハナシになっているが・・・
傭兵隊長がローマ皇帝を倒す?どこかで聞いた話だな・・・

34: 2017/05/03(水) 17:43:28.04 0
確かに時代的には近いが、オドアケルがアーサー王のモデルの一人だと?

35: 2017/05/03(水) 19:36:20.24 0
アーサーの行動パターンは、僭称帝コンスタンティヌス3世と似ている
支援が乏しいなか迫りくるサクソンら蛮族と戦っていたが、遂にはローマ本国に対しキレてガリアに侵攻し即位
ただしネタ本となるモンマス「ブリタニア列王史」には実名で登場、アーサーの祖父として経歴も少々変えてある
アーサーは他のもっとしょぼかったモデル人物に、この僭称帝の特性を血縁関係含めて付加したという感じだろう

36: 2017/05/04(木) 10:38:40.82 0
アーサー王伝説に出てくるコンスタンティン3世は、
アーサー王の甥じゃなかったっけ?

38: 2017/05/04(木) 14:47:44.59 0
>>36
祖父 Constantine (架空のブリテン王コンスタンティヌス2世)
叔父 Constans  (上記の長男、僭称帝コンスタンティヌス3世の長男である共同帝コンスタンス2世と同名)
本人 Arthur
甥   Constantine (架空のブリテン王コンスタンティヌス3世、アーサーの後継王)

37: 2017/05/04(木) 12:44:37.82 0
ジェフリー・オブ・モンマスはアーサー王とブリテンのコンスタンティヌス3世との関係をただ親類だとしか
言っていなくて、具体的にどんな関係だったかはその後の資料によって混乱があるようだね

39: 2017/05/04(木) 18:50:04.78 0
コンスタンティヌスの間にアーサー・ユーサーが挟まる不自然さw
系図偽造は、ただ名前を並べればいいというもんじゃないな。

40: 2017/05/04(木) 19:39:53.38 0
ジェームズ1世と2世の間にチャールズ1世と2世が挟まるのは良いのか?

41: 2017/05/05(金) 02:09:16.47 0
アーサー王伝説は、どういった感覚で広まったものなの?
平家物語みたいに、判官贔屓の怨霊鎮魂として広まったの?
太平記みたいに、当初はプロパガンダとして広まって、やがては講談師の飯のタネ
になったの?
三国志みたいに、きちんとした正史があったのが、講談師の飯のタネになったの?
グリム童話や西遊記みたいに庶民のおとぎ話として広まったの?
聖書の神話みたいに、歴史として広まったの?

45: 2017/05/05(金) 16:10:34.93 0
>>41
どこかの村で口承されていた伝説をマロリーが文章化した
それ以前は全く広がっていない

42: 2017/05/05(金) 04:09:46.06 0
騎士道物語は吟遊詩人の飯の種だよ。ローランの歌、ニーゲルングの指輪の元ネタとして
知られるニーベルンゲンの歌、円卓の騎士に数えられるトリスタンとかランスロットも元々
独立した物語の主人公が取り込まれたもんだし。魔術師マーリンもそう。

47: 2017/05/05(金) 17:44:42.09 0
「マイスタージンガーは、ドイツ各地の宮廷を遍歴していたミンネゼンガー(吟遊詩人)たちが、
中世貴族の没落に伴って都市に住み着いたのが始まりと考えられている。」

wikipedia見たら吟遊詩人が都市に定住して親方になったのが歌手ギルドの始まりらしいから
吟遊詩人のギルドというのは無いのかな。

50: 2017/05/06(土) 08:25:32.43 0
アーサー王は民族や宗教で差別しなかった、という点で
サルマタイとかフン族とか遊牧民の性質に近い。