1: 02/09/13 13:06
これは、結果的に(長い目で見れば)呉にとって失策だったと考える。この時、呉が得た利益は荊州で、なるほど、これは大きな収穫だが、逆に蜀との友好を損ねて閉まった上、魏を安心させることになってしまった。
確かに大義名分上では、いつまでたっても荊州を返還しない蜀に非があるのだが、戦略上からすれば、もう少し辛抱すべきであった。この時、最大勢力の魏は関羽に押されて結構危機的状況であり、曹操も遷都を考えたほどであった。
史実ではこの時、呉が荊州に攻め込み、関羽を斬ったので、魏の脅威は一掃され、夷陵の戦いで蜀呉が戦力を浪費し、魏の優位を絶対的なものにしてしまった。事実、劉備が討呉の軍を挙げた時は孫権は講和を望んでいる。
蜀と全面対立したくないのならば荊州侵攻などするべきではなかった。が、もしこの段階で呉が荊州に攻め込まなかったらどうだろうか?曹操と関羽が中原で激突し、やがて劉備も蜀から関中に攻め込み、総力戦となっただろう。
蜀が優勢でどんどん魏を圧迫するようならば、そのまま静観するか、或いは魏の隙に付け込み、徐州・淮南方面に進出するなどして、蜀魏の力関係が逆転するまで待ち、そののち魏と同盟を結び、荊州に攻め込めば、
長期に渡る蜀魏の疲弊などから呉が最大勢力となることも不可能でなかったと考える。
また、魏が優勢ならばそれこそ徐州・淮南方面に進出して魏を牽制して蜀有利の状況を作り出すべきであった。孫権の外交戦略能力はこのころから冴え渡るようになってきたので、決して不可能なことではなかろう。

引用元: ・関羽討伐について一考

4: 02/09/13 13:09
とにかく、蜀呉の対立は最大勢力である魏を喜ばせ、更に強大化させることになるのである。
いかに荊州問題という爆弾を抱えていても、蜀呉は全面対立をしてはならないのである。
魯粛はこれを熟知していたようであり、もし魯粛がこの時まで生きていれば荊州侵攻をさせることはなかっただろう。
しかし、不幸にもこのときの呉の総司令官は呂蒙であった。確かに呂蒙は優秀である。
しかし魯粛とは優秀の質が違う。
魯粛は政治家としてであり、呂蒙は軍人としてである。呂蒙は戦術の妙では魯粛より上かもしれないが、戦略では魯粛はもちろん、張昭にも到底及ばないだろう。
呉が荊州に攻め込み、まして関羽まで斬ったらどういうことになるかということを考えていなかったのではないだろうか?
呂蒙らが劉備と関羽・張飛が固い絆で結ばれていることを知らなかったとは考えにくい。
劉備が弔い合戦に出てくることは必定で、どうやら呂蒙はそれは撃退すればいいだけのことと考えていたようだが、呉にとっては蜀との全面対立で既に戦略的にまずいということまで考えが回らなかったようである。
呂蒙は所詮は叩き上げの軍人、国家戦略についてはド素人だったと思われる。
それどころか、孫権は関羽討伐後、蜀の攻略を目論み、周泰を漢中太守・奮威将軍に任じているが、これは呂蒙の考えによるものではなかろうか?当然ながら呂蒙は孫権に信頼されていたので孫権が呂蒙の意見をそのまま受け入れてもおかしくない。
しかし、もし蜀を魏と折半したらどうだろうか?魏にとって敵は呉だけであり、呉は頼れる同盟国もなく、280年の時のように一気に滅ぼされてしまう可能性がないとは言い切れない。

呂蒙は関羽討伐にあたり、仮病で陸遜と交代しているが、本当に重病だったのかもしれない。呂蒙は自分の寿命が長くないことを知っていたので、なんとか青い目のうちに、事後処理まで考えが回らず、荊州侵攻を成し遂げようとしたのかもしれない。

7: 02/09/13 13:32
その程度で魏が本当に弱体化するはずがない。
魏が本気を出せば関羽ごとき例えハン城を占領したとしてもすぐ追い払われる。
あんた魏の力を侮りすぎ。

8: 02/09/13 13:38
しかし呉が内部の「関羽討つべし、荊州得るべし」の感情を強引に抑えた場合、
内部から脆く崩れる遠因を成す事になったかも知れないな。

11: 02/09/13 13:46
なんでだよ、いずれにせよ魏を倒せなけりゃ意味無いじゃん

12: 02/09/13 13:52
荊州を取った次は本格的に益州を取るべきだったんじゃないの?
それを中途半端に腹の座っていない戦略に終始したからいけなかったと思われ。

13: 02/09/13 13:55
いずれにせよ関羽の譲陽侵攻による魏の動揺は例えていうならな、森の中を
歩いていた虎がいきなり横から飛び出してきて吼えまくる怖いもの知らずの
犬に一瞬驚いただけだぞ。

14: 02/09/13 13:58
>>13
適当な事言うなぁ

15: 02/09/13 13:58
>>13
国力の差があるとは言え、魏が押され気味だったのは事実。
魏が、自力では決定打を何もうてなかった事からもそれが証明されよう。
「勢い」で都が落ちる危険性だってあったからな。
しかも「犬」か「狼」か知らんが、荊州の他に益州からも攻めてくる可能性はあったし。

16: 02/09/13 14:08
犬が何ヶ所から出てこようと、虎が一瞬の動揺の後に身構えたらそれで
おしまい。

17: 02/09/13 14:08
干禁が蹴散らされておいて、犬に驚くはないだろ

19: 02/09/13 14:15
干禁なんぞ虎の横っ腹の毛にすぎん。 ちょっと抜かれただけ。
ちょっと痛かっただけ。

24: 02/09/13 14:36
于禁を雑魚扱いかよ…演義厨なのか?

25: 02/09/13 14:39
まあ、呂蒙は戦略眼は3流なのは同意。
関羽は5流だが

28: 02/09/13 14:48
単純に孫権は関羽が怖かったでいいんじゃん。
荊州本城取られたにもかかわらず驚異的な粘りをみせてたし、
(まぁ曹操が手を抜いてたってのもあるけど)ぼろぼろになりながらも
荊州取り返そうと攻めてきた。ここで関羽を逃がして本国の兵で攻めてくると考えられればどうだろう?
もちろん関羽だけじゃなく他の将軍揃い踏みなんて事になったら荊州領民が反旗を翻すかもしれない
戦わずして領地がなくなる。そう考えたら生かしておけないだろう。処刑は当たり前である。
そのとき孫権の頭には、劉備、関羽、張飛が義兄弟で死ぬときは一緒だなんて誓い合っていたなんて
頭にはなかったはずである。冷静な判断が出来ないときに最重要な判断をしなくてはならないのに荊州を
自分の手中に収めた喜びの中で判断してしまった。我に帰ったときには劉備に攻められていたけどね。

31: 02/09/13 14:55
四万の劉備軍なんぞ20万の呉軍から見ればこれまた虎に吠え付く犬なんだよ。

32: 02/09/13 15:06
>>31
史実と演義が混在してますね
酔っぱらってます?

34: 02/09/13 15:18
>>32
荊州争奪戦(関羽)演技のときの数字じゃないの?
呂蒙が3万、孫権17万?
関羽3万、守備隊1万?

33: 02/09/13 15:13
ああ、血の色に酔ってるさ

35: 02/09/13 15:24
だからな、呉は実際は20万以上の兵力はあったがたかが劉備の4万なら
こっちも5万でいいだろう、てことで夷陵は4万VS5万になったの。
関羽のときの荊州争奪戦の兵力は良く分からん。

36: 02/09/13 15:28
なんだかんだで、結局はこの手のネタに喰いつくんだな…。

37: 02/09/13 15:32
そりゃそうだろ。このとき荊州を取れるか取れないかで後の歴史書の呉と蜀の
勢力図が決まるんだから。

38: 02/09/13 15:35
呉滅亡時の兵力が23万です。
荊州半分、交州の支配半端で20万はないと思います。

39: 02/09/13 15:36
天下取れるかどうかより、勢力図争いかYo

40: 02/09/13 15:41
呉の荊州支配は、長江流域を抑えるためのものだろう。
船がなければ、江南に渡れないのだから。
長江さえ押さえてれば、敵の心配をする必要ないからな。

41: 02/09/13 15:47
まぁ蜀には天下統一は無理だろう。戦ってもらわないといけない
魏って言うか仲達ちゃんにヒキコモリ行為させちゃうんだもの。

42: 02/09/13 15:55
>>41
その為の北伐です!
賢い人にはそれが解らんのですよ!

43: 02/09/13 16:54
滅亡時の衰退しきった時で23万なんだから最大動員力は30万はあっただろ。
そこから荊州・交州半分引いても20万はあるだろ。

44: 02/09/13 16:55
荊州のほうが揚州より動員力あると思うが
揚州は広いだけで人がすくない。

47: 02/09/13 18:08
とにかく呂蒙が無責任すぎる。
やはり魯粛がもう少し長生きして、陸遜にバトンタッチしてりゃよかったんだ。

呉にとって確かに関羽なき蜀は恐れるに足らずかもしれない。
しかし、蜀との対立はどう考えても呉にとってマイナスである。
荊州問題で両者の利害が一致していれば、魏は安関としていられなかったはず。
魯粛はそれを知っていたが、叩き上げ成り上がりの呂蒙にはそんな高級な戦略は理解不能だった。
叩き上げでは、努力すれば戦術は進歩するだろうが、戦略眼というのは生まれつきの能力に近い。
いくら努力しようと呂蒙には無理だっただろう。

その後の三国の経緯(蜀呉の全面対立)を見て、地下で呂蒙は「しまった!一番得をしたのは魏か!」と感じたことだろう。

それよりなによりただ、「荊州がホスィ!!!!!!」という単純な欲望に従っただけだと思う。

49: 02/09/13 18:22
そうか?仮に魏がここを攻め取り関羽を捕らえて関羽が曹操につくと
呉にとっても大変な事になるだろう(一度曹操の元で戦ってるので
ありえないとは言い切れない)または関羽を魏が捕らえてそれを蜀に
返すという口実で蜀と魏に組まれたらどうするか?
さらに荊州問題で国交は悪化してきているし呉妹を自国に
戻してしまっている事から国交はかなり悪い状態だろう
それなら荊州をとり敵国の優秀なる将を一人減らしてしまったほうが
(・∀・)イイ!との判断では?

50: 02/09/13 18:25
俺には孫権の腹がよめないな。天下を取りたいのかケイシュウだけが欲しかったのか