1: 01/12/24 18:37
どうなったとおもいます?
日本史板に同じスレ立てたら戦国板の方が合ってると言われたので
来ました。

引用元: ・もし北条が秀吉にあっさり服属してたら

2: 01/12/24 18:39
徳川対北条?

3: 01/12/24 19:30
惣撫事令関連だと上野は召し上げくさいかもしれないな
武蔵・相模・伊豆
うまく行けば下総まで残るか
とうぜん何か乱があれば徳川家康と同じ側に立つ

4: 01/12/24 19:43
国替えで僻地に飛ばされて上杉と同じような道を歩みそう。
唯一の違いは徳川家との関係が悪くないから徳川幕府の時代まで持ちこたえられれば加賀100万石を凌ぐ大藩になっていたかもしれない。

5: 01/12/24 19:49
氏直はそんなにバカじゃなかったから>>4の言うとおりになったと思う。

6: 01/12/24 20:36
>>5
氏直の能力はわからないよ。
それに若死にしてるしさ。

7: 01/12/24 20:39
でも氏直より氏政の方に後世の非難が集中してるんだよね

8: 01/12/24 20:39
どうにかして天下狙えないかな?

9: 01/12/24 20:45
北条家は兵農分離進んでない
装備も西国に劣る
水軍も漁船に毛の生えた程度
北条家当主の眼がもう少し西を向いていたなら狙えたかも

12: 01/12/24 21:26
>>9
それって小田原征伐時の話でしょ?
あっさりに恭順していたらその小田原征伐は無くなって豊臣政権下の大名、しかもかなりの大大名になるはずだから装備の古さを取り戻したり兵制を変えることくらいできると思う。
で、問題はその後どうなるかなんじゃないかな?

13: 01/12/24 22:01
>>12
そのあとどうなると思う?

14: 01/12/24 22:16
>>13
4のようになる。
と言うか私は4=12なんですけどね(笑)

10: 01/12/24 21:03
早めに恭順してたら秀吉は許すだろうが、そうなると家康は関東じゃなく
案外四国あたりに転封だったんじゃない?
歴史は相当変わっただろうな。

11: 01/12/24 21:19
教科書的な変化はないな

16: 01/12/24 22:25
北条って何でそんなに名門でもないのに秀吉を軽蔑したの?

17: 01/12/24 22:59
>>16
ちょっと前まで農民出身の流浪の民だったんだぜ。
北条じゃなくても封建体制の権力者なら普通は軽蔑すると思う。
信長が凄すぎるだけ。

18: 01/12/24 23:01
北条=旅浪人
豊臣=足軽

関東は武士の中心地、奢る

21: 01/12/24 23:10
>>18
北条は幕府の要職についていた名家

24: 01/12/24 23:14
>>21
 正確にいうと後北条氏初代の早雲が、幕臣の伊勢氏の出身らしいというのが
有力な説となってきた、ということですね。今川と姻戚関係があったくらいだし
それが妥当でしょうね。

23: 01/12/24 23:13
>>18
>関東は武士の中心地、奢る

おもしろい説だね

19: 01/12/24 23:02
伊達もいたし

20: 01/12/24 23:08
司馬遼太郎の「箱根の坂」を読んで早雲の善政に感銘を受けたよ。
小田原討伐の時代もそれが受け継がれているとしたら、滅亡するには惜しい大名だね。
イフ話でもいいから救ってあげたい。

42: 01/12/25 07:21
>>20
実は末期になると領民の負担は増加してました。
さまざまな労役や特別税(棟別銭)、兵役など。
驚くべきことですが北条氏は小田原の陣の時、15から70(!)の男子全員に総動員令を出してます。

22: 01/12/24 23:13
氏照・氏邦が、強硬論をぶち上げ、氏政がそれに引きずられ、氏規・氏直
が、抵抗するも押し切られやむなく秀吉と戦ったらしいと言う話を来たけどね?
ほんとうかね?

25: 01/12/24 23:26
細川や上杉でさえ臣従してるのに北条が秀吉を軽蔑するのは
何だかなあ

30: 01/12/25 00:16
>>25
 中途半端な名門ほど、妙にプライドが高いという典型だろう。
本物の名門は、変なプライドに縛られず、成り上がり者でも実力が
あれば臣従した。

38: 01/12/25 00:44
>>30

氏政は信長に対しては非常に気をつかっている。
何度も贈り物を献上して機嫌を取り結び、長年上杉や
武田と争ってきた上野の城や北条方の武将を、滝川一益
の配下に組み入れられてもじっと我慢している。

氏政は信長に抵抗することが無理であることを悟って
いたのは間違いないだろう。信長が死んだ時、一度
諦めた関八州制覇の念願を、強烈に志向したのでは
なかろうか?

26: 01/12/24 23:27
早雲は足利義尋に仕えていたらしいね
いちおう伊勢氏は平重盛の子孫

27: 01/12/24 23:30
でも島津義久は秀吉を軽蔑してたし
一応後北条氏は執権北条氏の流れをくむっていう自負もあっただろうし
信玄や謙信でさえ小田原は落とせなかったから負けないと思ってただろうし
中央から離れてたから情報も不足してたんだろう

28: 01/12/24 23:34
信玄・謙信なんて所詮一・二国の太守だからなあ
北条って無謀・・・
氏康が生きてたらこんな孤立政策は採らなかったろうに

29: 01/12/25 00:12
関東を完全制覇してれば勝機はあったが、周りに敵が多かったからなあ

31: 01/12/25 00:20
せいぜい毛利と同程度だろ。

32: 01/12/25 00:24
250万石だっけ

33: 01/12/25 00:25
たとえ臣従したとしても知行割で何をされるかわからんな
毛利や上杉でさえ120万石だったんだし
家康並の別格待遇でもなさそうだから120万石程度には減らされるだろう
うまく行けば五大老入りも可

34: 01/12/25 00:29
ただあの時点でもう秀吉は家康がうざかったろうから下手に北条が恭順
しなくてしめたって感じじゃない。秀吉の失敗は関東という地域を甘く見た
ということに尽きる。ここは徳川にやるべきじゃなかった。
話しそれてスマソ

35: 01/12/25 00:31
北条と連帯責任とかいろいろこじつけて家康を始末しておくのもいい手だね
秀吉も人質入れてたりしたから無理だけど・・・
朝鮮征伐に無理やり行かせて家康など有力大名の国力を疲弊させるのも面白い

36: 01/12/25 00:38
家康は開発すれば肥沃になるのが見えてた関東に移封するより、
三河遠江駿河甲斐信濃にしとくほうが
豊臣家としてはまだマシだったと思われ。
秀吉は先見性が無かったな。

45: 01/12/30 14:16
>>36
う~ん、でも東海道にいると秀吉亡き後すぐ上洛してきそうなので・・・。
それに家康としてもそれまでの地縁のある土地から引き離されるのはかなり酷だった
のでは。
結局家康の江戸城の滞在期間ってあまり長くないし、晩年は駿府にいついちゃうのは
やっぱり・・・

46: 02/01/03 17:44
>>36
秀吉にしてみりゃついさっきまで戦ってた相手を統治するわけだから
内乱が勃発して兵・金を失ってジリ貧になったところを領土の管理不行き届きで潰そうと考えてたんだろう。
佐々成政なんかそれでやられてるし。
秀吉が甘いというより家康が一枚上手だったと思う。

48: 02/01/03 19:40
>>46
同意。
仮に関東行き拒否するようならばそれを口実に開戦しちゃいたい意向もあったろうし。
現に移封拒否したサンスケ殿は所領没収食らってるしね。

37: 01/12/25 00:40
その頃はかなり耄碌してたんだろう
仮に北条家の所領が安堵された場合に秀吉死後の行動を考えてみようか

39: 01/12/25 00:52
実際に本能寺後に北条は動いてるしね

40: 01/12/25 04:06
本能寺以降のことあまり詳しくないんだけど
滝川一益は北条に殺されたの?

42: 01/12/25 07:21
>>40 >>41
滝川一益は川尻秀隆とは違い、
とにもかくにも上野の武士をまとめる事には成功したものの、北条の大軍に衆寡敵せずで大敗北、
その後、わずかの間に本領の伊勢まで逃げ帰るのですが、
その不自然なほどの猛スピードに彼の忍者説があります。

41: 01/12/25 04:28
滝川に対してはじつに55000という大軍をもって一気に
撃破しあっというまに上野を占領しました。

43: 01/12/25 12:56
細川は完全に没落した残りカスだったし上杉も全盛期と比べればだいぶ弱体化していたから臣従するのは当たり前。
北条は氏政の時が全盛期だから対抗できる力があると過信したのかもしれない。
どっちにしろ自らの力を過信した結果関東を失ったと考えるのが妥当のような気がする。

44: 01/12/30 12:32
北条が早めに屈服してたら、滅びなくて済んだかも
知れない東北・北関東の諸大名たち。。。

49: 02/01/03 20:00
信雄が要求を飲んだら結構危険じゃないか?

50: 02/01/03 20:15
>>49
をみて妄想爆発
生き残った北条
転封しない徳川
大領をもった信雄
秀吉在命中に一戦ありそう