1: 2008/11/17(月) 22:17:56
三国志に負けず劣らず変なやつがいっぱいでてくる

引用元: ・最近五胡十六国~南北朝について調べてるんだけど面白いな

2: 2008/11/17(月) 22:36:01
孝文帝の遷都は失敗だったのか?

3: 2008/11/17(月) 22:36:06
春秋戦国もオヌヌメ

つか、中国史で面白いのって三国時代だけじゃないんだけどなー

4: 2008/11/17(月) 22:37:11
教科書だとこの時代はバサっと省略され気味だな
濃い時代なのに
春秋戦国は諸子百家もいるし、結構触れるけど

5: 2008/11/17(月) 22:37:55
この時代のあまりのキチガイっぷりに正直ドン引きした
それだけに大唐帝国の偉大さには感服せざるを得ない

6: 2008/11/17(月) 22:41:11
北魏の前に前秦が華北統一してるんだけど、それに触れられてる教科書は見たことが無い

前秦が華北統一→シ水の戦い→諸国が独立してまたもや乱世に→北魏が台頭
の流れは重要だと思うんだけど

12: 2008/11/17(月) 23:44:46
>>6
前秦の最盛期の領土は魏+蜀+長江より北のほとんどであり、統一前夜の隋や西晋に匹敵する。
よくこれで負けたものだ。

31: 2009/04/18(土) 20:38:15
>>12
成蜀は桓温が制圧したと思ってたが…いつ前秦が侵攻したんだろ?

7: 2008/11/17(月) 22:42:30
李世民さまは始皇帝と並ぶ神君ですよ
あとは朱十八さんくらいかな?

8: 2008/11/17(月) 22:43:21
趙匡胤とか

9: 2008/11/17(月) 22:46:26
後醍醐天皇の野郎吉野に逃げやがって

10: 2008/11/17(月) 22:46:38
趙匡胤さんもすごいね
でも趙さんの元主君のなんとかさんの手柄も無視しちゃいけないと思うんだ

19: 2008/11/18(火) 15:18:15
>>10
柴栄な。

制度的な功績であれば、劉徹、王莽、劉秀、曹操も結構なものだと思う。
三国志を知ってから中国史全体を知っていくと、
漢魏の制度は目新しい改革とは映らないせいか蔑ろにされがちだけど。

23: 2008/11/22(土) 15:07:26
>>19
王莽ってなんか新制度つくったか?
旧態前の昔の律令持ち出して国内混乱させただけじゃね?

26: 2009/02/09(月) 23:54:19
>>23
王莽は昔の律令は全く持ち出してない
周の制度とされるものを理想として模範にはしたが、中身はどれもオリジナルだ
そして天子七廟、天地や神々への祭祀、五行相克などの各種制度から、効率的な簒奪方法まで、後世に受け継がれたものは多いよ

15: 2008/11/17(月) 23:51:03
五代十国はその時代名が実態とかけ離れていることを知るところから始まると言う

17: 2008/11/18(火) 00:21:57
この時代ややこしいんだよな。
わかりやすい本無い?

18: 2008/11/18(火) 00:25:00
>>17
晋書と南史・北史

29: 2009/03/12(木) 22:50:47
符堅の大敗ぶりは異常

34: 2009/04/27(月) 22:10:00
劉裕は化け物

35: 2009/04/28(火) 00:34:13
冉魏こそ最強

36: 2009/04/28(火) 15:11:43
慕容垂マンセー
慕容宝は駄目息子

37: 2009/04/28(火) 15:38:58
ヒスイの戦いはレッドクリフにも劣らんよ

38: 2009/04/28(火) 16:13:24
三国志の子孫が意外と出てこなくて寂しい(いることはいる)
日本だと島津家とか伊達家とかずっと出てくるのに

40: 2009/04/28(火) 16:35:11
>>38
中国では、盛族は王朝が交代すると没落することが多いからね
ただし、いつの時代でも血の繋がりはなかれど士大夫(知識人階級)が権力を握ることに変わりはない

日本では公家→院→武家と権力の移り変わりがあったけど、
中国はずっと士大夫

47: 2009/04/29(水) 11:40:27
>>40
士大夫→知識階級と言えるのは最低でも科挙が成立して以後でしょ。
それまではほぼ貴族が権力を握ってる。
少なくとも後漢から魏晋南北朝の士大夫→知識階級とは言えない。

48: 2009/04/29(水) 12:52:51
>>47
後漢代は既に士大夫=知識階級と言っていいように思うがな。

太学の定員が大幅に増えて三万人に達していて、太学出で中央にコネもある曹操すら、
思った地位につけず、さらに郡国学などの地方教育機関もあったから、
一定階級以上はほぼ基礎教育のある状態と見ていいだろう。
さらに、それに加えてより知性を誇るための私塾ブームが起きていたわけだし。
そんな中、寒門の中から清代にいたるまで重要視される大儒の鄭玄が登場しているわけで。

45: 2009/04/28(火) 22:35:32
>>38
王叡や王雄の一族が大いに栄えてるでしょう

41: 2009/04/28(火) 16:50:02
永嘉の乱で中央の名家は殺され尽くしたんじゃないだろうか

しらんけど

42: 2009/04/28(火) 16:56:20
>>41
南に逃れて最上位の貴族になってるよ。それも隋の統一で没落したけど

そういえば、長く続いてる戦国大名家のルーツはだいたい鎌倉、室町幕府に封建された功臣が土着化したもの
中国史では、土着化する前に粛清されるか戦乱で淘汰されるから伊達や島津のような存在が生まれない

43: 2009/04/28(火) 17:15:39
よく旧呉の土豪がすんなり受け入れたな
抵抗しなかったのか

46: 2009/04/28(火) 23:17:40
>>43
旧呉の権豪たちが東晋の政権運営を壟断できる可能性はかなり高かった。
むしろ、どんな名政治家がいようが十中八九、北方貴族による政権の独占は
不可能だったと言っても良い。
王導という怪物がそれをやってのけたわけだが、調整型の政治家としては世界史級、
中国史なら他の追随を許さないレベル

個人的には、人間味のある謝安の方が好きだ。

47: 2009/04/29(水) 11:40:27
>>46
南方の土豪は実権ある地位に就き辛かったはずだけど。
朝廷では北方の言語を使って南方語と馬鹿にされてたし。

あ、そういう状況を王導が作り上げてみせたってことか
江南豪族の分断とかかなりの切れ者だよな

47: 2009/04/29(水) 11:40:27
>>43
抵抗して仲間割れしていれば北から侵略されるだけ。
南方の土豪にとっても北府の軍や皆をまとめる晋っていう大義名分が必要だった。
荊州ではひと悶着あったみたいだけども。

44: 2009/04/28(火) 17:38:24
呉出身は排斥されてなかったっけ>南朝

49: 2009/04/29(水) 17:26:06
王導ほどの政治力を誇る人物は三国志にはいない
三国志の名将以上の戦上手がごろごろいる

なのに人気は三国志以下
悲しいよね

50: 2009/04/29(水) 17:56:12
その時代のスーパースターのフ堅が曹操はおろか劉備にすらイメージで負けてる
実際はともかく無理もないだろう
統一してたら曹操なんかとは比較にならないとかいう儲がでまくりだろうけど
せめて自分の代で滅亡とかしてなければ・・・