1: 2019/03/18(月) 13:44:14.60
って何がある?

引用元: ・ネットで出回ってる三国志に関するデマ

4: 2019/03/21(木) 18:53:42.72
性名字表記は駄目
劉備はヤクザor傭兵隊長
袁紹閥と袁術閥
荊州閥と益州閥
ホウ統は呉のスパイ
漢中の防衛網は魏延が作った
二宮の変は孫権が意図的に起こした

6: 2019/03/25(月) 19:02:30.44
爆笑三国志と三國志6までの武将ファイルや事典

今読み返すとネット民好みのメタ視点と下衆の勘繰りに走った人物評や解釈はここからかと思えるようなネタがかなりある

7: 2019/03/26(火) 00:23:41.33
青龍偃月刀や方天画戟等の
有名な武器を三国志時代に使っていた
貂蝉は実在する
等々演義が史実を超えてしまってることが多いな

8: 2019/03/26(火) 13:03:56.42
正史→演義への変更点はデマではないからなあ。
史書の本紀は史記が編まれた時から、権力者ヨイショの偏向的な趣もあったし、建て前の三国志正史が本音の三国演義に変わったようなもんでしょう。

9: 2019/03/26(火) 14:10:31.53
(´・c_・`)今読み返すとネット民好みのメタ視点と下衆の勘繰りに走った人物評や解釈はここからかと思えるようなネタがかなりある

10: 2019/03/26(火) 18:21:58.01
デマって言わないけど関羽って脚色ばかりでほとんど活躍してないんじゃ

14: 2019/03/27(水) 20:47:10.29
歴史創作の設定全般はデマとは言わん
つーか今日日ネットで三国志語ってる奴で演義オンリーの知識でレスしてる奴なんて天然記念物レベル
問題は殊更演義を否定して通を気取る輩が正史は勿論、演義すらまともに読んで無くて(横山と蒼天流し読みとネットの受け売り)それ正史のどこに書いてあるの?って話が多々ある
このスレはそういうのを挙げるスレだろう

17: 2019/03/27(水) 22:58:21.42
>>14
その人物の考察テーマよって必要な史料も変わるんだよな。三国時代の英雄の場合だと特に。
諸葛亮、関羽、曹操の三人を同一史料の中からしか考察対象にしなかったら、三者三様に底浅い論文もどきになってしまうだろうし。
この三人はそれぞれ違った方向に奥深いものがある。

正史と演義程度は始点に過ぎない程度じゃないかな。

18: 2019/03/28(木) 09:12:21.69
>>14
そもそもそういう
ネットのデマを探す方が大変ななんじゃね?って位ないだろ?

19: 2019/03/28(木) 13:06:25.59
(´・c_・`)外交ミスから背後をとられて全滅だし、同盟国の領土略奪を命じられたら乱世の最中リスクが高すぎるよ。
反対意見なんて聞いてもらえないだろうし。
趙雲や諸葛亮の部隊に配属されたら勝ち組だけどね

21: 2019/03/28(木) 17:40:52.37
諸葛亮は政治家で軍事的才能がないとか
劉備はヤクザとか
五将軍は大した事ないとか

三国志演義の反動からか
全体的に蜀の人間が過小評価されてる気がする

22: 2019/03/28(木) 19:22:31.90
孔明は軍事家としては?が付くけど
政治家だけじゃないよね
内政力は、ずば抜けてる色んな所から入り込んできた、あの状況の蜀でまとめ上げている力や、蜀の細道、道具開発等々
外交力よりも、内政力でしょうね

23: 2019/03/28(木) 20:59:42.74
>>22
諸葛亮は軍事においてもかなり高く評価されているんだが?

24: 2019/03/28(木) 22:19:57.07
>>23
世間一般に知られてる程は高くないと言うか
直接目視してやった丞相府の参軍の張裔は
全てに評価されてる、政者ということと、非常に優秀な行政官として評価していて

北伐の戦いじゃあ、呉の外交官から、無駄に疲弊させただけとマイナス評価
それまでの戦いも表立って評価されている戦はない
陳寿が変えただけだし

26: 2019/03/29(金) 08:16:02.09
>>24
煽りとかではなく、マジで何を言ってるのか理解できない
>>陳寿が変えただけだし
陳寿が何を変えたんだ?

28: 2019/03/29(金) 11:20:13.93
>>26
そもそも三国時代は、忠誠なる臣下ってのはそこまで1部を除いた
厚遇されていない
孔明もその典型で、陳寿が三国志を書いた時に少しずつ変えていて
忠誠なる臣下というかイメージが強くなって、孔明も死後時間経って変わった

戦において最前線の策略や戦略は
龐統、法正に及ばないこれは有名な話だけどね
勘違いしないで欲しいが、孔明は無能とは言わない
戦の準備は秀でてるのは間違いないし、戦=経済力だからその手の準備をして支えていたのは事実だろうが
野戦は相当得意な部類だろけど篭城戦は苦手かもね

攻めれる様な国力じゃないのに魏に攻めた事も評価もする
個人的には超人孔明大好きだし(笑)

32: 2019/03/30(土) 22:34:00.25
諸葛亮は軍事においても充分に天才と言えるだろう
司馬懿は陣形跡を見ながら天下の奇才と言っているし
武廟十哲に選ばれたりと後世の評価もかなり高い
ここまで優秀な人物が無能とか言われるのはおかしい

36: 2019/03/31(日) 19:53:38.15
それと>>32にもあるように、多くの人が諸葛亮を高く評価してるから

37: 2019/03/31(日) 21:08:40.12
>>36
功績を挙げてるとはいえ、5回の北伐の結果は1勝4敗だからな。
武廟十哲の中では大きく劣るし、天才と言うのは明らかに言いすぎ。

しかし、北伐と言うそもそも無茶すぎる作戦を、ある程度の形に出来た事から
軍事的能力も十分あったのは間違いない。
無能と言ってるのは、現代のアンチ演義かアンチ蜀だけだから。

38: 2019/03/31(日) 21:32:02.42
>>37
百歩譲って諸葛亮が天才ではないとすると、
この時代の殆どの人が凡才かそれ以下っていう事になるけど?

40: 2019/03/31(日) 23:04:37.19
>>38
曹操は、官渡の戦いで、兵糧不足の状態から十倍とも言われる袁紹軍を破った。
周瑜は、赤壁の戦いで、五倍の曹操軍を破った。
関羽は、魏に向かって侵攻を始めただけで、遷都の話が持ち上がるほど恐れられた。

そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。

42: 2019/03/31(日) 23:34:21.53
>>40
>>そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。

まあそう言われたら返す言葉もないが
人によってどこからが天才と評価するかが違うからな
「人類の歴史上トップクラスでなければ天才といえない」という考えの人であれば、
確かに三国時代に天才はいないことになる
俺も「諸葛亮は人類史上最強の軍人だ!」なんて言うつもりはないよ
ただ、上にも書かれている通り諸葛亮は同時代の人からの評価がとても高いので、
少なくともこの時代においてトップクラスであった事は間違いないと思う

43: 2019/04/01(月) 00:04:38.36
>>42
天才っていうのは、天賦の才、努力ではたどり着けない才能を持つ人物の事。
諸葛亮は宰相として間違いなく天才だが、
軍事に限ると、特に目立つような行動も功績もなく、軍事の天才とはとても言えない。

三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。

44: 2019/04/01(月) 00:48:40.63
>>43
>>三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。

たくさんいるって具体的に誰?
司馬懿が天下の奇才と評し、張輔は諸葛亮を楽毅以上と言っている
敵からもここまで絶賛される人物がたくさんいるのか?
それと何度も言うが諸葛亮は同時代以外の人間からも評価が高い
例えば李靖は諸葛亮の陣形を讃えているし、
十七史百将伝と武廟十哲に選ばれたりしている
>>武廟十哲の中では大きく劣る
まあ仮にそうだとしても、三国時代から唯一選ばれた時点でこの時代においてトップクラスである事は間違いないと思うが
もし諸葛亮より優秀な人物がたくさんいるのであればなぜそいつらは選ばれなかったんだ?

41: 2019/03/31(日) 23:15:16.73
いやだから>>32にも書かれているだろ
これ以外にも諸葛亮を高く評価している人物はいるぞ?
あと勘違いしないで欲しいのが、龐統法正が無能とは言ってないからな?
おっしゃるとおり諸葛亮自身が法正を高く評価しているのは事実だし、
陳寿も龐統法正を絶賛している
龐統、法正、諸葛亮、三人とも優秀ということでは駄目なのか?

33: 2019/03/30(土) 22:59:28.66
ほとんど戦の功績は史実に残ってないからね
どうしても戦に於いて最前線での軍師としての評価は低くなりやすい

34: 2019/03/30(土) 23:31:28.46
>>33
北伐は?

35: 2019/03/31(日) 04:08:43.29
そもそも、無謀な戦いを挑み結果を残せなかったからね
大敗したのは事実

36: 2019/03/31(日) 19:53:38.15
>>35
それは諸葛亮の北伐のことを言ってるのかな?
諸葛亮の北伐における失敗は第一次北伐における人選ミスだけだよ
郭淮を撃破、司馬懿に大勝、王双、張郃を撤退戦という不利な状況から殺害、
二郡の奪取といったそれを補って余りあるくらいの軍事における有能なエピソードがある

39: 2019/03/31(日) 22:42:29.96
孔明の戦略、戦術的評価は高くないってのにいつから高評価にされてるんだw
そもそも、孔明自体が法正の戦術能力を認めて、居れば大敗しなかったとまで言ってるのに
孔明が軍事能力の天才とか有り得ないからw
どうみても、龐統、法正よりは下

45: 2019/04/01(月) 02:34:57.73
北伐の結果が微妙なのは否定のしようがないだろ
中国では忠義が何より評価されるので孔明の評価はそれだけバイアスがかかってる
官渡や赤壁の鮮やかな逆転劇と比べられないのは勿論のこと
呂蒙の電光石火の荊州攻略等と比べても微妙

47: 2019/04/01(月) 07:14:12.30
>>45
実際に陳寿が三国志書いた時に、忠義に補正掛けてるしね
孔明、関羽は典型的だし
わかりやすく言えば野戦と迎撃に強い後方支援の天才ってところだろう

46: 2019/04/01(月) 06:08:18.38
ゲームや演義に踊らされて
スーパー孔明のイメージを持ってる奴が居るな
上・中・下で評価したら
孔明の最前線での戦略はどうみても中止まり

48: 2019/04/01(月) 08:21:51.80
>>46
いや諸葛亮なんて上・中・下で評価したらどう考えても下だろ
宰相としては優れてたとか言ってるけど、その政策も殆ど曹操の真似事
実際魏には諸葛亮レベルの人材なら腐るほどいた
諸葛亮が天才とか過大評価にも程がある

49: 2019/04/01(月) 13:07:32.63
孔明の北伐は局地戦だけ見れば街亭のやらかし以外はまあ卒なく戦っている
戦略的に見れば全く何も成し遂げていない
だから軍師や総大将というより現場の将軍レベルの実績にしか見えない

50: 2019/04/01(月) 18:09:01.25
北伐って韓信みたく陳倉、咸陽ルートじゃ駄目だったの?
関中の民の項羽に対する反感みたいのが無かったから
祁山、街亭ルートを選択した?狙いは涼州?