1: 2012/11/19(月) 00:47:06.19 ID:jiThM76N0
映画や小説のスレはあるが、「史実」を語る場がないので…

引用元: ・八甲田山雪中行軍遭難事件

2: 2012/11/19(月) 15:27:43.49 ID:TLWI6GN7O
雪山に負けたのか?
組織的に問題があったのか?
両方?

3: 2012/11/19(月) 23:25:58.48 ID:jiThM76N0
八甲田なら、「キンコさん」というかたが、とても充実したサイトを
運営しておられたが、最近全く更新がありません。
お元気でしょうか?

9: 2012/12/09(日) 02:25:49.97 ID:YD02J6BQ0
つーか。この事件の影響って実はかなーりでかいと思う。

それは、軍のトップの人間が現場指揮官に口を出さない方が良いというきっかけになったと思うからだ。
この事件以降、トップの人間の理想像は、細かいコトは現場指揮官に任せて、どんな突発的なコトにも
慌てずに「そこにいる」ことが重視されるようになったからだ。

その後の戦記物も記述で、トップを褒めたり理想化したりするようになった。その根源がこの事件。

結局それが、現場指揮官の戦術のみの判断で突っ走ったり、猪突猛進で大局を見ない判断のみが、
幅をきかせる結果となったのは事実。

14: 2012/12/10(月) 17:36:05.50 ID:W2iX8YKf0
前提として、現場指揮官は無茶苦茶勉強して、戦術なり状況なりを無茶知り尽くしているということがある。

だから、さらにそのトップは慌てずに構えていろということになった。

15: 2012/12/10(月) 20:23:49.93 ID:eOcpNUKy0
史実の中で、生還者の小原さんがあとで「もし予備の軍手1つ、靴下一足持っていれば、私は手足を失わず」
にすんだろう」と言われたそうですが、予備の乾いた軍手に取り替えたとして、濡れた軍手は吹雪の真っ最中
にどうやってかわかすのかが疑問でした。どなたか解答くださると嬉しいです。

16: 2012/12/11(火) 00:13:04.87 ID:LyiuR6440
「松木説」ってよくわからないんですけど、
詳しいかた・・・

17: 2012/12/11(火) 20:27:51.41 ID:gv/sXD1E0
>>16 「八甲田山雪中行軍遭難事件の謎は解明されたか」(津軽書房)を書かれた松木明知という方の説で、
山口少佐は軍によって殺害されたと強く強ーく主張しておられる説です。この本自体、小説をリラックス
して読むという雰囲気ではないので、読むのに難しさを感じました。今は改訂版になっているはずで、そ
う古い本ではないです。

18: 2012/12/13(木) 00:24:25.45 ID:mE74p8KJ0
>>17
真夜中の変な時間に東京の参謀本部から、なぜか緊急ではなさそうな内容の至急電報が
青森に発信され、その中に「シボウ、ユソウ」という意味不明の暗号が入っていた。
これが「消せ!」というメッセージだった・・・という展開だったと記憶しているが。

20: 2012/12/13(木) 02:57:57.77 ID:w/VSMbMF0
で、彼らが目指した田代温泉ってホントはどこなの?

渓流の底にある田代温泉にかの昔行ってみたけど、ダム工事があるからとか
ほとんど崩壊状態になっているそうだね。で、実はこの温泉は違うとか?

21: 2012/12/13(木) 18:49:11.45 ID:1fiZkO5a0
>>20  新湯の方だという説があります。崩壊については、湯につかる所そのものは1部はボランティアさんが
清掃して下さっていたそうですが、2012年のどこかで橋が崩壊したそうで(ウィキより)立ち入ること自体が今は
無理とのこと。

 ただ、その橋さえ1人ずつでないと渡れなかったそうなので、明治時代の橋の様子はわかりませんが、210人
も渡ったら途中で崩壊したのでは?。 そうしたら渡れた人は5連隊に帰れないということに…。

 動画で見た限りでは「夏でも道に迷いそう」な道で、冬は道がわかるわけがないと思いました。

22: 2012/12/13(木) 20:33:35.92 ID:w/VSMbMF0
>>21
15年ほど前に行ったときには、歩道しか無かったけど、道はしっかりしていたし、
温泉施設もしっかりしていたよ。

しかも温泉客がけっこういて、賑わっていた。

25: 2012/12/15(土) 02:34:43.23 ID:L0Z7+ga00
おっと、賑わっていたと言っても、酸ヶ湯レベルじゃないぞw

十人程度いたな。あの渓流の奥の温泉としては結構いたという話。

26: 2012/12/16(日) 20:37:33.47 ID:B9dXIpsg0
>>25 温泉自体はいい湯らしいですが、行った方々は熊にあったらどうするかなどの対策は
考えておられたのでしょうか。神経質すぎるようですが八甲田山系は熊がいるそうなので…。

27: 2012/12/16(日) 21:06:15.21 ID:FJloeLCY0
普段から熊が出そうな山登りをしているから、無問題。

と警戒しないのが一番ダメなんだけどな。なるべく音を立てて歩く。

28: 2012/12/17(月) 00:08:34.29 ID:g4h9vsNn0
大人数で軍歌を歌いながら行進するのがベスト!

29: 2012/12/21(金) 10:27:27.12 ID:/HUdZJHk0
日露戦争の沙河冬営で、日本軍20万が零下数十度の中で一人の凍死者も出さなかったのは
この事件の影響で日本軍が寒冷対策に本気になったからだ、と言われていますが、
本当ですか? 

30: 2012/12/21(金) 19:05:36.05 ID:ZgJoxoyX0
>>29 確か本当のはずです。確か「凍える帝国~八甲田山雪中行軍遭難事件の民俗誌」という本と他のスレ
に書いてあったと…。ただ、戦闘で負傷した軍人の方々が動けないため凍傷になられた、とかいてありまし
た。

32: 2012/12/31(月) 12:54:27.68 ID:YWMen9zf0
20年近く前だけど、偶々立ち寄った書店で
弘前の連隊の福島隊長(映画では徳島隊長)の子孫の方が書いた文庫本があったよ。
立ち読みしたところでは「映画はかなり脚色されてます」ってことだった。
今にして思えば買っときゃ良かったよ。

33: 2013/01/03(木) 13:11:07.82 ID:cRXNAhH+0
>>32 その本ならばブックオフに行くと時々あります。脚色は、映画や小説を面白くするためあるでしょう。
っていうか、福島隊長ご自身も5連隊の遭難された御遺体を見ているのに記録にはちゃんとそれを書いていま
せん。当時の軍隊の事情もあったせいかも知れませんね。

34: 2013/01/20(日) 22:40:59.48 ID:Lw7kwDpP0
こんばんは。
私は九州なのですが、この八甲田事件にスゴク関心があります。
この年は日本の観測史上最低気温を記録するなど、不運な面もありましたが…
弘前隊は無事だったのに、青森隊はなぜ全滅に近い被害をうけたのか…
生死を分けたものは一体何だったのでしょうか?
雪山に詳しい方、是非ご解説をよろしくお願いいたします。

35: 2013/01/21(月) 02:55:36.61 ID:Jn+CVE2W0
>>34
単純に準備の問題だな。青森隊は薄着で食料も少なかったしな。
また、天候が回復するまで動かない方が良かったな。せっかく、火を焚いて暖も取れていたんだし。

その後スキーが入って来て、八甲田山系は冬山でもどんどん登る人がいて踏破されていたりする。
国会図書館で「八甲田山」と検索すると、各種の冬山スキーの記録やコースが載った本が何冊かひっかかる。
大正時代に縦横無尽に踏破されているのだが、この事件の直ぐ後みたいなモンだよなあ。

36: 2013/01/21(月) 09:09:14.78 ID:o2DZuenp0
>>35
御回答ありがとうございます。やはり、装備ですか…。
余談かもしれませんが、青森第5連隊の指揮官が事前に交代されていますが、
これは一体どう言う経緯によるものでしょうか…。
重要作戦を前に指揮官が変わった事も、遭難と何か関連性がありますでしょうか?
皆様のご意見を賜りたく存じます。宜しくお願いいたします。

37: 2013/01/21(月) 20:01:41.52 ID:m2O3SW3R0
>>36 指揮官交代の理由は、信じられないのですが、最初は原田大尉という方が指揮官だったの
ですが、奥さんがもうすぐ出産されるということで行軍不参加が急に決まり、1月に入ってすぐ
神田大尉に変更になった、とのこと。

そういう理由って、行軍不参加が認められるのかなあって、不思議なんですよ。

昭和・平成時代でも、「奥さんが出産予定だから修学旅行行かない」という学校の先生は多分いな
いでしょうねえ。そりゃあ日本中探したらいるかもしれんが…。

「奥さんが出産予定だから日露戦争に行かない!大陸には渡らん!」が認められた兵隊さんもい
ないと思うのです。…実はおられたりして。

 原田大尉はその後、捜索隊の1員として仕事をされました。

39: 2013/01/22(火) 00:18:40.03 ID:abve9dDb0
>>37
ご丁寧なご解説を賜り、ありがとうございます。
そうでしたか…、御出産で指揮官が神威大尉に交代となったのですか。
突然、指揮を命じられた神威大尉はさぞかし、慌てたのではないかと想像します。
原田大尉はこの様な事を述べるべきかどうか苦しいところですが…
お子様の御出産と遭難に遭われずにすみ…正に幸運としか申せません…。
それと、映画「八甲田山」の神威大尉の「天は我らを見放した!」と言う発言は史実でしょうか?
仮にも指揮官がこの様な発言をすれば、連隊全体の士気に重大な支障を来たす。
と、思いますが皆様はいかが思われますでしょうか?

41: 2013/01/22(火) 20:27:59.08 ID:vztpY1rX0
>>39 「天は…」の発言については、諸説あります。
  発言内容としては、「天は…は小説の言葉で、史実の言葉は『ここで部隊を解散する。各自で青森に帰る
ように。』」であるとか「天は我々を助けないつもりらしい。元気な人は弱い人を助けて歩いて欲しい。」で
ある、などです。
 問題は本当に発言したかどうかですが、生還された小原さんは「そう発言した」と証言しており、同じく生
還された伊東中尉は「そんなことは言っていない。」との証言です。ここで我々としては「どっちがホント?」
と思うわけです。

 私の意見としては単純に「発言したが吹雪の音がうるさくて聞こえた人と聞こえてない人がいた」だけのこと
だろうな…という意見。

 だって、人数200人前後を集めて話をするとき、周囲の騒音によっては地声が聞こえるはずがありません。学校
の生徒集会でもマイクや拡声機を使います。それでも騒音があれば聞き取れない時もある。

 まして風速25m/秒の吹雪の中、地声で言った発言が聞き取れる人は少ないでしょう。

 「大尉何て言ったのかな?」と思った人が大半じゃないですか?。「何て言った?」
「何て言った?」と言い合ってお互い伝言ゲームになった部分もあった、かも。

42: 2013/01/22(火) 22:28:46.83 ID:abve9dDb0
>>41
ご丁寧なご解説ありがとうございます。
なるほど、確かに仰る通り、吹雪の中で大声で何かを話しても聞こえないですね。
聞いている兵士も極限状態なので、神威大尉の言葉が幻聴のように聞こえたのかも知れません。
当時の生還者で御存命の方はすでに他界されておりますので…
我々としては想像と憶測でしか、第五連隊の悲劇を語る事が出来ません。
貴重なご意見ありがとう御座いました。

45: 2013/02/04(月) 17:38:47.38 ID:o8bSevr50
案内人wくぉ雇うべきだった、終了

49: 2013/03/12(火) 00:18:01.19 ID:q0QDrG4F0
森鴎外の小倉日記には、このあたりの日付だけが不自然に跳んでいる。
何か陸軍から口止めがあったのか?