1: 2020/07/19(日) 19:44:50.41 0
神聖ローマ帝国はフランス語圏を領内に含んでいたが結果的にその殆どをフランスに奪われ
結果的に独仏の国境は(厳密には違うが)ゲルマン系とラテン系の民族境界線となった

両者の間には自然国境はなく、フランスが全ドイツを併呑するという道も有りえた
けれども、双方とも同じフランク王国から分裂したにもかかわらず再統合されることはついぞなく
フランスは神聖ローマ帝国の領土を少しずつ削っていくだけで、ナポレオンすらもドイツの大部分を併合することはなかった

一体何が独仏の統合をここまで拒ませ続けたのだろうか?

引用元: ・なぜ神聖ローマ帝国をフランスは併合しなかったのか

2: 2020/07/19(日) 19:53:24.10 0
中身が違いすぎる

3: 2020/07/19(日) 22:20:31.65 0
中世初期は東フランク王国のほうが王権が強かったから、
併合なんてできなかった

4: 2020/07/20(月) 12:53:42.60 0
王権が強かったところに手を出しても返り討ちにあうだけだろ
ブーヴィーヌで皇帝オットー四世がフランス王フィリップ二世に負けたのが痛かった

6: 2020/07/20(月) 15:35:55.33 0
中国みたいにここをとっとけば天下取れるみたいな場所がないから
逆に拮抗してしまうのか?

7: 2020/07/20(月) 16:49:23.35 0
ドイツも一時期ロレーヌ地方やブルゴーニュを支配していた時期があったからフランスの一部を併合したといえなくないの?

8: 2020/07/20(月) 16:52:57.24 0
>>7
フランス語が成立したよりも以前から取っていた筈なのになぜここがフランス語地域になってしまったのか?
一度もフランス王権に支配されたことのない筈の現イタリア領アオスタ谷まで
そこまでフランス語は便利だとはとても思えないが

9: 2020/07/20(月) 17:10:34.30 0
王国を統一した後のフランスは、神聖ローマよりも
イタリアの方に関心があったからでは?

10: 2020/07/20(月) 17:35:52.10 0
けどブルゴーニュとはギヌガットの戦いで負けたからあきらめたでしょ
少なくともイタリア諸国よりは神聖ローマのマクシミリアンのが強い
ランツクネヒト強いしな

11: 2020/07/20(月) 17:39:53.14 0
とりあえずネーデルラントとれれば毎回皇帝選出で神聖ローマの諸侯を支配するというのもありえたかな

12: 2020/07/20(月) 17:40:21.13 0
結局ブルゴーニュフランスが持ってっちゃってるんよな
シャルル軽率公ェ…

13: 2020/07/20(月) 18:35:18.65 0
フランスは、西フランク王国の時代に比べれば領土を広げてるけど、
結局今現在の国土が限界だったということじゃないかな

神聖ローマ帝国を全部併呑するほどの国力はなかった

18: 2020/07/21(火) 12:57:22.81 0
>>13
ドイツ帝国ですら全諸侯併合してないし
神聖ローマ皇帝になるならそこまで条件きつくない
そして神聖ローマ皇帝になれれば名実ともに欧州のトップ
神聖ローマ皇帝は神聖ローマ全諸侯の首領で帝国議会での発言権が一番あるわけだから
ヴォルテールの意に反して結構政治的影響力でかいんだよね

14: 2020/07/20(月) 22:13:21.33 0
ナポレオンもドイツ西部のライン地方の領邦を併合しただけでオーストリアやプロイセンを征服した訳ではないからな

15: 2020/07/20(月) 23:14:36.55 0
フランスがイタリアを手に入れていたらどうなっていたかな
同じラテン系の国だから意外にうまくいったかも
地中海はフランスの海になっていたりして

16: 2020/07/21(火) 01:09:33.44 0
フランスはラテン系というよりガリア系(ケルト系)でありフランク系もいる
イタリアはもっと複雑でラテン系に加え北部のロンバルディ系(ランゴバルド)と南部のノルマン系

17: 2020/07/21(火) 11:03:47.17 0
フランス人の先祖がガリア人ということが強調されるようになったのは、
普仏戦争でドイツに負けてから
ドイツ(ゲルマン系)への反発から先祖がフランク人とはいわれなくなった

19: 2020/07/21(火) 19:12:32.36 0
欧州にはバランス・オブ・パワーという考え方があったから、
フランスが神聖ローマを征服しようとしても、他の国が邪魔をしただろう

20: 2020/07/21(火) 21:01:23.56 0
神聖ローマ帝国は成立時から統一の兆しはなかったよ
というのも神聖ローマ帝国はドイツ(東フランク王国)、イタリア、ブルグンドの各王国の集合体で、その中心地ドイツ自体もザクセン、フランケン、シュヴァーベン、バイエルンというほぼ自立した部族大公領からなる王国だったので

21: 2020/07/21(火) 21:13:16.32 0
そんなのが統一した皇帝を頂こうって思うのも訳わからんな
トップがいない状態で各個撃破されたらチンカスだからか

22: 2020/07/21(火) 21:41:00.00 0
もしフランソワ1世が神聖ローマ皇帝になってたら

24: 2020/07/22(水) 10:34:43.75 0
>>22
フランスと神聖ローマ帝国で同君連合、ということになっていたんじゃないの?
カスティーリャ王国とアラゴン・カタルーニャ連合王国のようなもの

23: 2020/07/22(水) 09:20:14.78 0
フランスがイングランドに乗っ取られそうになって風前の灯状態になっていた筈なのにその時点で神聖ローマ帝国に攻め入って領土を奪ってるの本当に訳が分からない
イングランドと神聖ローマ帝国とトゥールーズ伯領とで共謀して同時に攻め込んでフランス王権を打ち倒そうって動きがなかったのが不思議
でもフランス王国という既存の権力構造をぶっ壊すよりその中で偉くなろうとしたってのは実に中世的

25: 2020/07/22(水) 11:41:40.84 0
カール5世が若い頃からスペインの当地のみに集中して、スペイン対フランス+神聖ローマでヨーロッパが真っ二つになってたかも。

26: 2020/07/22(水) 14:21:43.24 0
フランス王国と神聖ローマ帝国が同君連合を組んでも、
ナショナリズムが勃興する時代になったら分離したんじゃね?

27: 2020/07/22(水) 14:43:48.16 0
言語が全く異なるからね
東西フランク王国が分裂したのは自然なこと

28: 2020/07/22(水) 14:48:43.90 0
逆にいえば、中国語はあれだけ方言の差が激しくて、
ほとんど外国語と言っていいほどなのに、
なぜ統一を維持できたんだろう

30: 2020/07/22(水) 16:45:01.17 0
>>28
中原という一つの地理的まとまりを一度征服事業に乗り出したら最後まで行かざるを得ない「天下」がある
中原を統一できたら関中・河西走廊・巴蜀・ビン越を征服できる国力も自然とつく

それに始皇帝が漢字を統一したのはデカい
あれで方言差は無意味になった

29: 2020/07/22(水) 16:40:49.75 0
中央にいる東洋的専制君主が強大な権力をふるっていたことと、地方の行政官が中世ヨーロッパの封建的領主のように自立するということがあまりなかったことと、
もう一つモンゴルや女真やトルコ系の遊牧民が支配することが多く彼らの機動力は半端ではなかったのであれだけの広大な領土を支配出来たのではないだろうか

31: 2020/07/22(水) 17:00:21.41 0
逆にハプスブルク家がフランスを支配する、
あるいはフランスを極度に弱体化させるという
シナリオはなかったのだろうか

33: 2020/07/22(水) 18:35:28.36 0
>>31
間に天敵のスイスがいるから飛び地支配になってあまりメリットないだろ
オーストリアはベーメン、ハンガリーを足掛かりに東方に活路を見いだしていた

32: 2020/07/22(水) 17:51:05.78 0
マクシミリアン1世の頃にハプスブルグがスペイン支配してたらフランス侵略はあり得たかも。
カール5世以降だと神聖ローマ帝国はプロテスタント、スペインはアメリカ進出でフランスどころじゃない。

34: 2020/07/22(水) 18:36:49.54 0
なぜかドイツは東へ東へと延びたがるな
中世から東方植民をしていたし

35: 2020/07/22(水) 18:59:41.56 0
カール5世は、東方からのオスマン帝国の脅威だけでなく、
南の地中海方面ではバルバリア海賊の脅威にも対処しなければならなかった

だから神聖ローマ帝国がフランスを併呑するなんて無理だったと思う

36: 2020/07/22(水) 19:30:17.59 0
ドイツは東へ東へと延びていって、最終的にはオーストリア・プロイセン・ロシアの
三国でポーランドを分割した

神聖ローマはフランスを併呑することはできなかったが、
代わりにポーランドを手に入れることはできた

37: 2020/07/23(木) 09:41:28.59 0
>>36
そうだね
ポーランドはなぜかフランスと馴染み深い
自由選挙時代、ヘンリク・ヴァレージィ(フランス国王アンリ三世)がポーランド国王に選ばれたというのがきっかけとなったのであろうか?
時代はもっと後になるがフランス皇帝ナポレオン一世にも好意的で最後の自由選挙時代の国王の一門から出たユゼフ・ポニャトフスキは皇帝の配下の将軍だったし
音楽家のショパン、物理学者のマリー・キュリーもポーランド出身でフランスで活躍した

50: 2020/07/24(金) 11:49:04.16 0
>>37
実際はドイツの方がはるかに関係深いけどね
隣国だから当たり前だけど

38: 2020/07/23(木) 09:44:42.21 0
アラゴン王国+バルセロナ伯領+プロヴァンス伯領+ジェヴォーダン伯領+
カマンジュ伯領+ベアルン子爵領で一つの国になっていれば、南仏とスペインが
一つの国になっていたかも

そして北フランスは神聖ローマ帝国の西部を手に入れようとしたかもしれない

39: 2020/07/23(木) 10:14:31.44 0
そのなれの果てがアンドラ公国だったりして

40: 2020/07/23(木) 11:06:09.98 0
中世人の考え方だと、天国が唯一神によって治められているのとまったく同様に、
現世の世界もただ一人の皇帝が治め、全世界の教会はただ一人の教皇が治める
ものだった

だから、本来はビザンツのような専制帝国がキリスト教世界の
理想だったんだろうけど、西欧は封建社会になってしまったから
それができなかった

41: 2020/07/23(木) 22:20:10.47 0
中国は秦帝国が統一したから次も統一されるようになったのか、
もともと統一される素地があったのか
でも夏から秦まで2000年もかかってるしな

42: 2020/07/24(金) 07:56:04.96 0
>>41
始皇帝が一度統一したら再度統一が容易になるようなインフラを整えた

44: 2020/07/24(金) 08:35:16.40 0
>>42
「始皇帝」ではなく「フビライ・ハーン」なら、その意見に賛成できる

46: 2020/07/24(金) 09:22:31.16 0
>>44
始皇帝はそれまでゴチャゴチャしていた漢字の字体を今見る形に統一し
各国でバラバラだった度量衡も統一し
車輪の幅も統一したそうだ

なんでフビライなら?

43: 2020/07/24(金) 08:34:00.04 0
>>41
漢が崩壊してから、隋の統一まで400年かかったが

45: 2020/07/24(金) 08:53:40.34 0
キリスト教が無ければ中世以降のヨーロッパに大帝国があった可能性も

47: 2020/07/24(金) 09:25:22.09 0
クロ―ヴィスやカール大帝のフランク王国も、しょせん未開の部族社会に
毛が生えた程度だからな

中国のような長い文明の歴史がある地域とは違うだろ

48: 2020/07/24(金) 09:44:44.85 0
秦は大陸に広範囲に広がっていた中国人を統一したが、
中国人が広範囲に広がったのは
戦国の七勇が広範囲に中国人を入植させたり、
異民族を中国化させたから
だからまず植民が無いといけない

49: 2020/07/24(金) 09:55:18.53 0
ヨーロッパの場合、漢族のように圧倒的に優位な民族がいなかったからじゃね
ラテン系、ケルト系、ゲルマン系、スラヴ系と勢力が拮抗していた