1: 2021/06/21(月) 05:03:47.26 0
人を従わせる力=権力とすれば
その根源は軍事力であり暴力といえる
(従わなければ殺すという強制力)

しかし人間ひとりの暴力はたかが知れており
暴力装置そのものを従わせる権力の淵源が問題となる

引用元: ・権力とは何か、その起源は何か

2: 2021/06/21(月) 05:06:38.38 0
・個人的資質、カリスマ
・血統
・宗教的権威
・経済的利益

3: 2021/06/21(月) 15:18:18.44 0
逆らえば刑罰を受けるから、理由はそれ

5: 2021/06/23(水) 03:02:23.62 0
>>3
君主が反逆者に罰を与えるとしても、それを実行させる力が無ければ無意味だ

君主に従う手勢が、罰を与える

じゃあ手勢はなぜ君主に従うのだろうか?

4: 2021/06/21(月) 17:09:19.38 0
一人の暴力が10人を支配する。
10人の暴力が100人を支配する。
100人の暴力が1000人を支配する。

権力とは、最初の一人の暴力を絶対視することから始まる。
この絶対視による支配が、カリスマ支配。
このカリスマ支配が世代化したのが、血統支配。

6: 2021/06/23(水) 03:04:30.84 0
>>4
1人に対して10人が一斉に刃向かえばその前提はすぐに覆る

個人の戦闘能力などたかが知れているのに
なぜ絶対視できるだろうか

15: 2021/06/23(水) 13:15:25.22 0
>>4
暴力を背景にして他人を支配するのはカリスマ支配じゃなくて恐怖支配だろう
カリスマは簡単に言えば「人的魅力」
その人のいろんな意味での「魅力」に他人が従ったり、好意をもったりする

7: 2021/06/23(水) 05:44:09.22 0
一斉に刃向かえない
・裏切者がいるかも(疑心暗鬼)
・みんな少しずつ遅れて刃向かうのでは、貧乏くじはやだ(ゲーム理論)
・俺が頑張らなくても隣が頑張るだろう
・俺はピラミッドの底辺じゃないもっと下を作ればいい
・まったり中間搾取

8: 2021/06/23(水) 08:57:12.05 0
>>7
君主より強い暴力を用意すれば刃向かうよ

9: 2021/06/23(水) 10:40:28.60 0
歴史上の君主殺しでは中国がランキングのダントツトップだろうな。
彼らの積極的な上昇志向は認めざるを得ない。

11: 2021/06/23(水) 11:33:10.96 0
>>9
中国との関連で言えば
伝説上の夏の創始者 禹は治水の成功により王に推戴された

水や食料を民に与えて飢えさせないことが権力の背景にあり
そこから逆に民を飢えさせる王は殺しても良いという思想が生まれた

10: 2021/06/23(水) 11:27:47.91 0
狩猟採集社会の部族には君主と呼べる存在はいなくて
仲裁者としての首長がいるのみってことを考えると
君主権力は農耕社会特有のもの

つまり暴力よりは食料の贈与が権力の源泉じゃないのかな

12: 2021/06/23(水) 11:38:14.99 0
サピエンス全史によると
農耕がはじまってからおよそ都市国家というものが出来上がるまで
人間の死因の大半は農地を巡る他殺によるものという研究調査があるそうだが
まさにホッブズの万人の万人に対する闘争って概念が裏付けられたことになるな

13: 2021/06/23(水) 12:03:59.42 0
起源から考えると生活共同体だろ

ひと家族で生活を守るより
10家族で集落を作れば、ちょっとした盗賊くらいは防げる

そして100家族の大集落同士が水路の調整で争う
その争いを請け負うならず者たちの出現

14: 2021/06/23(水) 12:28:24.46 0
>>13
自衛を目的とした共同体が王政や専制に変化してしまうのは何故だろう

16: 2021/06/23(水) 13:17:13.96 0
魅力で支配するって嘘臭い概念だな
そんな曖昧なもので支配権力を維持できるとは思えない
成功してるとしたら洗脳だろ

17: 2021/06/23(水) 13:20:04.21 0
>>16
いやいや、暴力で支配するのをカリスマ支配って言ってたから、
それは違うんじゃないの?ってこと
それは恐怖支配だろう

18: 2021/06/23(水) 13:24:21.76 0
>>17
ヴェーバーの三類型への当てはめだろう

19: 2021/06/23(水) 13:26:46.87 0
利益をもたらすことが権力の源泉

生命の保護も生存権に関する利益
利権構造の固定化が権力の固定化と特権階層の形成、世襲につながる

20: 2021/06/23(水) 13:27:43.38 0
じゃあ父権や母権ってなんなのさ

21: 2021/06/23(水) 13:38:42.65 0
死ねば天国に行けるとか
死ねば靖国で会えるとか
それ自体が洗脳

22: 2021/06/23(水) 16:14:37.82 0
知らんがな

23: 2021/06/23(水) 20:47:34.12 0
神の子孫と称すれば人を従わせられる

30: 2021/06/24(木) 15:13:47.53 0
>>23
自称神の子孫とかいくら古代でも妄想乙で終わりそうなものだけどな
信じる奴はどうかしている
それとも信じない奴は殺すとでもしたのか

36: 2021/06/24(木) 23:35:38.42 0
>>30
人間は弱い生き物なんだよ。自分より強いものには逆らえず、自分以外のものを信用できない。
そしたら、一番強いものに従うしかない。最初はそれ。
それで外敵をある程度駆除出来たら、今度はシステムを抑えたものが強くなる。
みんな、一番うまく経済を回せる人に従うしか無くなる。次はこれ。
ある程度食えて来たら、一番信用できるものがのし上がってくる。要するに無茶な暴力を振るわず、
食い物を生きていける程度には平等に分配してくれる奴。神や聖職者の信認を得ている奴。最後はやはりここ。

政治学的には、きつね型のエリートとかライオン型のエリートとか区分けしているが、用途に応じて必要な人材が
異なる。

38: 2021/06/26(土) 01:03:08.21 0
>>36
自分より強いと言っても寝てる間に頭をかち割れば簡単に殺せるよな

24: 2021/06/23(水) 23:37:00.73 0
天文学や農業などに精通していて、庶民に「もうそろそろ寒くなる季節ですよ」
「数日後に雨が降るでしょう」「こうやって栽培したら実が出来て食べられますよ」
などと教えれば、それが権威になっていく

27: 2021/06/24(木) 12:02:51.87 0
>>24
そいつらはそれをどう学んだのか

28: 2021/06/24(木) 14:25:38.89 0
>>27
為政者はその名で発表するだけで
実際に暦を作成するのは専門の暦学者やろ

29: 2021/06/24(木) 15:12:22.58 0
>>28
専門家に命じる権力者はどこから権力を得たんだ

33: 2021/06/24(木) 16:46:16.67 0
>>27
経験知でしょ
予言とか予想があたれば人は畏怖する

トッドがソ連の崩壊を予言したという一発で今でもEU情勢の託宣者となってるがごとく
彼自身には権威はあっても権力はないがその発言が人を動員し政治を動かすという力をもつということで
権力を構成する要因ではある

35: 2021/06/24(木) 23:24:49.41 0
>>33
トッドの家族理論って、一見してデタラメだとわかるシロモノだよな。

25: 2021/06/23(水) 23:37:01.30 0
天文学や農業などに精通していて、庶民に「もうそろそろ寒くなる季節ですよ」
「数日後に雨が降るでしょう」「こうやって栽培したら実が出来て食べられますよ」
などと教えれば、それが権威になっていく

26: 2021/06/24(木) 06:53:57.23 0
古代なら気象庁が最強の官庁

31: 2021/06/24(木) 15:17:18.78 0
妄想で結束できるのが人間の強みなんだよ

32: 2021/06/24(木) 16:16:06.51 0
神の子孫とその周囲にサクラを行う豪族
無駄な権威付けの式典
無駄な古墳
そして偽書
渡来人が作った道具をプレゼントして

土産話て誇張が広がる

34: 2021/06/24(木) 17:06:00.79 0
老人が権力を持つのはそのためかな

37: 2021/06/25(金) 02:57:46.61 0
古代のゲルマン人は気前の良い王じゃなければ従わなかった
そのため王は戦争で得た略奪品を分け与え、宴会で酒と肉を気前よく振る舞った

42: 2021/06/28(月) 14:07:55.21 0
自警団が税金を徴収するようなものか

44: 2021/06/28(月) 21:45:24.36 0
暴力は民衆の権利だよ

45: 2021/06/28(月) 22:03:48.67 0
>>44
権利も義務も無い。
哺乳綱霊長目に属する生物種ヒトとして一定の暴力行使能力を有する。
狼の牙や蜂の毒針と同じ次元の自然科学的事実。
ただそれだけ。

暴力について半端な価値や意味を付与すると当スレの議論は歪んでしまうだろう。

46: 2021/06/28(月) 22:08:28.93 0
>>45
一応。暴力とひとくくりに言ってたたが、実際には個人の所有する暴力と、社会の所有する組織暴力は異なるものだと思うわ。

47: 2021/06/28(月) 22:25:21.36 0
>>46
どうだろう。
ヒトを含む野生動物の暴力も「社会」のそれも、
『対手の同意無く我が意志の達成を目的として発動される物理力』
と云う定義に於いて同次元に在ると考えているが。

貴意は、事物の極端な量的差異は時に質的差異に転化し得るということだろうか。

48: 2021/06/28(月) 22:29:28.86 0
定義次第だとは思うが、組織暴力は殺害範囲が大きく違うと思う。
個人の暴力→殴り殺せる範囲は数人、叩き殺せる範囲は数十人、それが暴力の限界。
組織暴力→斬り殺せる範囲、撃ち殺せる範囲は数百万、数千万人に及ぶ。

50: 2021/06/29(火) 21:09:31.91 0
>>48
つまりあなたは暴力=殺害と考えると
拉致監禁、略奪や名誉棄損、性的搾取なんかは暴力の範疇には入らないという考えでよろしいでしょうか?

49: 2021/06/29(火) 00:32:32.85 0
規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、人民が武器を保有しまた携帯する権利は、これを侵してはならない。
— アメリカ合衆国憲法修正第2条


おかしな政府が暴力を独占するなら、人民は暴力によってこれを打倒して良い