1: 2013/12/29(日) 09:51:24.24 ID:bhf8+6zv
調べれば調べるほど何故こんな優秀な奴が負けたのか分からなくなる

引用元: ・袁紹とかいう万能武将wwwwww

2: 2013/12/29(日) 09:53:58.12 ID:6s3qG6Aw
個人の能力で時代の趨勢を覆すことは困難だからしゃーない

3: 2013/12/29(日) 09:54:40.58 ID:IMC1iZ2F
跡継ぎも決めずにくたばる無能

4: 2013/12/29(日) 09:54:43.82 ID:bhf8+6zv
時代の趨勢だったのかね・・・曹操の組織づくりが上手だったという事なんだろうか

9: 2013/12/29(日) 09:59:04.89 ID:6s3qG6Aw
>>4
もっと大きな流れがあった
知識階級が繋がりそこに豪族が繋がる
この時代の主流となった知識階級の中心に荀彧がいて
それが曹操についた
つまり曹操に豪族がついていくことになる
エンショウの元にいた知識階級はその反対となる派閥の者達が多かったから
豪族の支持は得られなかったろうね

16: 2013/12/29(日) 10:02:36.15 ID:aZAjo0LD
>>9
劉勝だったかを担ぎ上げれば流れ変わったかもなあ

25: 2013/12/29(日) 10:05:03.59 ID:6s3qG6Aw
>>16
主君はあまり関係ないかも
荀彧たち知識階級の支持者は民だから

30: 2013/12/29(日) 10:06:10.09 ID:tExW7Z0c
>>25
袁紹は明確に「俺が一番偉い、俺が法律」やっちゃったのがアカンかったのかもな
早すぎたというか

41: 2013/12/29(日) 10:10:10.49 ID:33Ci1O/D
>>30みたいなレスするカスが博識ぶんなゴミ

53: 2013/12/29(日) 10:14:44.43 ID:tExW7Z0c
>>41
俺が一番偉いっていうのは身内の粛清の事やで? 逆に自分に忠誠誓ってたら多少おいたしても許してたみたいやし
実際一番偉いんやけどあそこまで恐怖でガチガチに縛って組織固めてたら致命的な離反者が出るのも致し方ないやろ
官渡終盤とかまさにそれやん

26: 2013/12/29(日) 10:05:32.18 ID:/zuiu7eY
>>9
荀彧、そんな奴だったんか

31: 2013/12/29(日) 10:06:32.13 ID:gPrCpEcB
>>26
当時の人材ネットワークの中枢やで
郭嘉やら荀ゆうやら

43: 2013/12/29(日) 10:10:41.82 ID:rydfjpKV
>>31
最後にその儒者ネットワークと曹操の対立で死を選ばなあかんくなるけどな

32: 2013/12/29(日) 10:06:44.35 ID:6s3qG6Aw
>>26
三国時代最大のキーマンだと思うよ

51: 2013/12/29(日) 10:13:10.42 ID:qJwKPfVI
>>32
はっきりいって三国志における軍師の重要性は異常だ

58: 2013/12/29(日) 10:16:38.99 ID:6s3qG6Aw
>>51
この場合軍師としての能力じゃないけどな

荀彧が仇敵ともいえる宦官の系譜に連なる曹操の元へ行くってのが大したもんだと思う

59: 2013/12/29(日) 10:16:52.09 ID:XS1jGY09
>>51
後世の創作なり補正もあるんだろうが預言者レベルだしな

曹操「孫策やべえええええええええ何かめっちゃ勢力広げてる・・・」
郭嘉「どうせ死ぬからほっとけばええねん」
曹操「これマジ?」

71: 2013/12/29(日) 10:19:48.50 ID:ysUKkSDt
>>59
三国志演義とか言う小説がノンフィクションみたいな風潮
趙雲の身長3メートルとかありえんやろ

60: 2013/12/29(日) 10:17:45.69 ID:gPrCpEcB
>>51
軍師二人のうち一人取れりゃ天下を取れるレベル

5: 2013/12/29(日) 09:55:21.12 ID:t21oJTSl
さらにそこに猛将顔良に文醜、有能な文官達が控えているからな

35: 2013/12/29(日) 10:07:53.01 ID:33Ci1O/D
>>5
郭図「わかる」

6: 2013/12/29(日) 09:56:59.69 ID:bhf8+6zv
こいつ本人が指揮した戦いで負けたのって官渡くらいじゃね?

7: 2013/12/29(日) 09:57:57.33 ID:q00OQbSj
官渡の戦いが事実上の決勝戦だから

8: 2013/12/29(日) 09:58:28.33 ID:IOTvBUWi
部下の手綱を握りきれない無能

10: 2013/12/29(日) 09:59:44.53 ID:VHR2JQ70
一番信頼してた臧洪と想像も出来ん理由で喧嘩別れしたり田豊と仲悪かったり
人間関係が

11: 2013/12/29(日) 10:00:44.63 ID:gPrCpEcB
曹操「ここに花嫁泥棒おるでー!(迫真)」
袁紹「ファッ!?」

12: 2013/12/29(日) 10:01:13.40 ID:6jC6agmb
組織の派閥が強すぎたんや
孫権も晩年は派閥をまとめきれんかったし

14: 2013/12/29(日) 10:01:59.64 ID:6s3qG6Aw
>>12
その派閥を生み出した元凶も孫権なのがまた

13: 2013/12/29(日) 10:01:13.51 ID:JSik0txh
基本的にALL80~90くらいの扱い

15: 2013/12/29(日) 10:02:22.24 ID:tExW7Z0c
一番仲良かったり信頼した人間ほど最終的に敵対してる
男らしいっちゃらしいけど悲しい人間なんやろうな

17: 2013/12/29(日) 10:02:40.18 ID:uT0n1OCb
コーエー三国志でこいつが死んだあと勢力の瓦解する速度が速くて草

23: 2013/12/29(日) 10:04:49.06 ID:6jC6agmb
>>17
リアルなゲームバランスやな

24: 2013/12/29(日) 10:04:53.03 ID:tExW7Z0c
>>17
実際こいつ一代で築いたもんやししゃーない

18: 2013/12/29(日) 10:03:06.48 ID:H7O/Vcm3
関羽がなんで神様なのかがわからんのやけど
曹操がこの人を倒すのに必要なくらいの人材やと考えたからってことにしとくわ

19: 2013/12/29(日) 10:03:45.17 ID:qJwKPfVI
晩年糞になる関羽のために活躍の場を提供するエンターティナーの鑑

20: 2013/12/29(日) 10:04:13.03 ID:FSt7AR2C
蒼天航路の袁紹は意味わからんけど大物感はあったな

21: 2013/12/29(日) 10:04:43.96 ID:gPrCpEcB
劉備匿った結果www

劉備の弟に主力殺されたうえに劉備に逃げられたンゴ…

22: 2013/12/29(日) 10:04:46.92 ID:TrcwLGm9
象で進軍したりぶくぶく太ったりしたからね、仕方ないね

27: 2013/12/29(日) 10:05:35.21 ID:gPrCpEcB
>>22
太ったのはマザコンこじらせたからやろ

28: 2013/12/29(日) 10:05:57.35 ID:ysUKkSDt
優柔不断だったと読んだ

29: 2013/12/29(日) 10:06:03.06 ID:6s3qG6Aw
急速な自滅的瓦解ってのは、要するに支持されていなかったということだな

33: 2013/12/29(日) 10:06:54.29 ID:tExW7Z0c
>>29
袁紹には逆らえんけど袁紹おらんかったら無視してもええわ、みたいなのが多かったんやろなあ

34: 2013/12/29(日) 10:07:34.71 ID:FSt7AR2C
無双の袁紹は扱い酷すぎ
オロチなんか今川大物、袁紹小物って扱いやったし

36: 2013/12/29(日) 10:08:17.92 ID:aZAjo0LD
董卓が都潰したあと、速攻で新しい皇帝を立てて地盤固めてれば話は違ったかも
根回しはしてたのに、曹操に先を越されるあたりが優柔不断と言われてるのかも

37: 2013/12/29(日) 10:08:31.39 ID:gPrCpEcB
袁紹か袁術かどちらにつくかで袁術に付いた奴らwww

やってしまいましたなぁ

40: 2013/12/29(日) 10:10:01.87 ID:ZRbnwVEb
>>37
孫策「せやな」

46: 2013/12/29(日) 10:11:48.11 ID:uT0n1OCb
>>37
しかし孫堅も公孫サンも陶謙も全滅とはどうなんや

38: 2013/12/29(日) 10:08:33.26 ID:tExW7Z0c
郭図はあんまり無能だとは思わん
審配とかの方がタチ悪い

41: 2013/12/29(日) 10:10:10.49 ID:33Ci1O/D
>>38
はいはい知ったか乙

39: 2013/12/29(日) 10:09:47.68 ID:5s63WJB9
曹操にあってこいつに無かったのって何やろ
カリスマ性?

44: 2013/12/29(日) 10:11:12.24 ID:tExW7Z0c
>>39
曹操の方がよっぽど優しかったみたいだし・・・

49: 2013/12/29(日) 10:12:13.00 ID:33Ci1O/D
>>44
みたいだしとかまるで見てきたみたいだなお前
どうせwikiしか見てないカスだろ?史料読んでない癖によくそこまで偉そうにできるな
くたばれや

57: 2013/12/29(日) 10:16:36.15 ID:tExW7Z0c
>>49
袁紹伝にも袁紹が部下にプレッシャーかけてたみたいな記述普通にあるやん・・・みたいだし以上にどう言えばええんや

42: 2013/12/29(日) 10:10:21.81 ID:a5w1INN6
荀彧「顔良と文醜の二枚は勇と言うよりか暴に依る大将であり、策略を使えば一度の戦いで生け捕りにできる。田豊は強情で上に逆らい、許攸は貪欲で身持ちが治まらない。 審配は独断的で計画性がなく、逢紀は向う見ずで自分の判断だけで動く」
サンキューイック

47: 2013/12/29(日) 10:11:52.93 ID:IOTvBUWi
>>42
人脈広さが成せる観測やろなあ

50: 2013/12/29(日) 10:12:51.99 ID:aZAjo0LD
>>42
許攸「情報持ってきたンゴwwww」


バレバレやったんだろうなあ……

74: 2013/12/29(日) 10:20:54.46 ID:jSUPwf+K
>>42
こんなリアル預言者がいる陣営と戦うとかいかんでしょ

45: 2013/12/29(日) 10:11:29.79 ID:Xb2TMDIN
袁紹=今川義元 曹操=織田信長
実際のところは知らんけど演技とか物語だとこんなイメージ

48: 2013/12/29(日) 10:11:56.08 ID:RHNwaj5L
???「宦官倒すために地方の有力者集めるやでー」

董卓「よろしくニキwwwwwwwwwwww」

52: 2013/12/29(日) 10:13:53.80 ID:FSt7AR2C
張コウとかいうホモが悪い

54: 2013/12/29(日) 10:15:04.31 ID:gPrCpEcB
袁紹「宦官は見つけ次第殺せ」
髭の薄い男「やべぇよ…やべぇよ…」

55: 2013/12/29(日) 10:16:05.25 ID:RHNwaj5L
>>54
なお全裸になってついてることを証明する模様

56: 2013/12/29(日) 10:16:06.46 ID:gPrCpEcB
趙雲選手、公孫サン軍にFA移籍

61: 2013/12/29(日) 10:17:54.15 ID:aZAjo0LD
袁紹より、陳琳のほうがずっと重要という事実

62: 2013/12/29(日) 10:17:55.22 ID:OXFW8qCI
息子が揃いも揃って暗愚しかいなかったな

63: 2013/12/29(日) 10:18:24.43 ID:FSt7AR2C
日本の戦国時代の所謂「軍師」ってのは、今のイメージとはぜんぜん違う存在ってこマ?

64: 2013/12/29(日) 10:18:30.38 ID:tExW7Z0c
正確にその後を予見する奴がどの勢力にも何故か1人2人いる

65: 2013/12/29(日) 10:18:45.55 ID:a3bS+Rm2
優秀な参謀の助言を却下した挙句殺してしまう無能

66: 2013/12/29(日) 10:18:47.35 ID:S24SE5V+
ってかこの人ほんとに病死なのか?

明らかにおかしいから息子どっちかの官僚に暗殺されたと思ってる

67: 2013/12/29(日) 10:18:56.85 ID:kSsFGo2b
なんなん最近のこいつのこのキモいぐらいの過大評価は

こいつの実績なんて袁家っていう名門の看板があってこそやろ
その看板さえあればこいつのかわりなんて誰でも務まる
むしろその看板がありながらあの程度の実績しか残せなかった雑魚だろ

68: 2013/12/29(日) 10:19:22.94 ID:gPrCpEcB
>>67
ハチミツ「せやせや」

70: 2013/12/29(日) 10:19:42.29 ID:tExW7Z0c
>>67
袁術「」

72: 2013/12/29(日) 10:20:00.53 ID:aZAjo0LD
>>67
おう、劉表さんや劉焉さんの悪口やめーや

76: 2013/12/29(日) 10:21:22.21 ID:Qvbbs4bH
>>72
なんでや劉虞さんはイマイチ時流が読めてない以外は優秀やろ!(勘違い)

69: 2013/12/29(日) 10:19:24.42 ID:E1bXjOpD
荀彧ってそういう立場やったんか・・・

79: 2013/12/29(日) 10:21:41.33 ID:XS1jGY09
>>69
荀彧本人の能力もそうだけど
人脈ネットワークが最大の貢献

ただそのネットワークが強力すぎて曹操は晩年その枠から外れたかったみたいだけどね

73: 2013/12/29(日) 10:20:16.03 ID:hRMOdqvm
なお袁術

75: 2013/12/29(日) 10:20:57.10 ID:sYP43YT7
名門の看板だけなら河北に行った時点で詰みなんじゃないですかね・・・

80: 2013/12/29(日) 10:21:47.09 ID:S24SE5V+
>>75
宦官大粛清やっといて等卓にも逆らっといて中央に入れると思ってる方がおかしい

83: 2013/12/29(日) 10:23:13.20 ID:sYP43YT7
>>80
実際は先に色々根回しもしてたんだろうけど袁家の看板だけじゃないよね

86: 2013/12/29(日) 10:24:38.85 ID:S24SE5V+
>>83
つかあれだけやりたい放題やっといて洛陽にいたらアホやでw

190年代の評価って曹操は敏腕な官僚ぐらいやろうけど、袁紹は超絶即断の危ない権力者って感じやろ

92: 2013/12/29(日) 10:26:14.20 ID:sYP43YT7
>>86
董卓の下についた奴らにも色々潜ませてたみたいやしなあ
袁紹庇って殺されちゃったけど
やる事が完全にテロリストやな

77: 2013/12/29(日) 10:21:23.49 ID:uT0n1OCb
劉焉さんはなかなか辣腕やったやろ

78: 2013/12/29(日) 10:21:31.05 ID:IOTvBUWi
袁術は宦官潰したくらいしか褒めるところがない

81: 2013/12/29(日) 10:22:55.82 ID:ysUKkSDt
劉焉の先見の明ピカイチ

82: 2013/12/29(日) 10:23:10.32 ID:gPrCpEcB
>>81
なお育成能力

89: 2013/12/29(日) 10:25:38.00 ID:RHNwaj5L
>>82
長子でもないのに急に後継者の地位が回ってきたからね、しょうがないね

90: 2013/12/29(日) 10:25:43.84 ID:IOTvBUWi
>>81
後一歩のところで天下を取れたのに失敗したばかりか息子を失う無能

84: 2013/12/29(日) 10:23:36.64 ID:6s3qG6Aw
魏呉蜀の構造や主従関係を見るのも三国時代の楽しみ方の一つだな

85: 2013/12/29(日) 10:24:25.01 ID:kSsFGo2b
曹操に食われるだけの雑魚っていう点では別に炎術とも流氷とも大差あらへんやん

87: 2013/12/29(日) 10:25:24.41 ID:a5w1INN6
荀彧さんは呂布の襲来も退けてるしマジ万能ですわ
長生きしてたらシバチューより権勢握ってたやろなあ

93: 2013/12/29(日) 10:26:41.98 ID:S24SE5V+
>>87
司馬懿が「古今東西荀彧さまより頭いい人なんかいなかった」ってガチで言っちゃうぐらいやからな

88: 2013/12/29(日) 10:25:37.02 ID:nKw6Rt52
劉備「漢王室再興しなきゃ」(ゲス顔)
荀イク「漢王室再興しなきゃ」(使命感)

96: 2013/12/29(日) 10:28:18.84 ID:XS1jGY09
>>88
劉備「献帝死んだんだ(死んでない)ならワイが皇帝になるしかないやろなぁ末裔だし(ゲス顔)」

なぜこいつが主人公扱いなのか

97: 2013/12/29(日) 10:29:34.62 ID:Qvbbs4bH
>>96
言うてもあの生存能力は同時代人にはインパクトあるんちゃうか

91: 2013/12/29(日) 10:26:12.59 ID:6s3qG6Aw
曹操の可能性を見抜いた荀彧大したもんやで

94: 2013/12/29(日) 10:27:18.29 ID:gPrCpEcB
荀彧「上司から贈り物貰ったンゴwww」

95: 2013/12/29(日) 10:27:59.76 ID:OXFW8qCI
郭図って潁川郡の有能な若者として荀イクとかと一緒に挙げられてた頃あったんやで

ダルビッシュと広島佐藤ぐらいの大差が付いてるが

98: 2013/12/29(日) 10:29:43.94 ID:weleZEE2
蒼天のお弁当箱空っぽ事件の演出には涙不可避

99: 2013/12/29(日) 10:29:53.79 ID:gPrCpEcB
献帝は董卓に認められる有能なんだよなぁ

100: 2013/12/29(日) 10:30:22.09 ID:jnf3z2FS
田豊「アンタ死んだら終わりやで、隠れてくれや」
袁紹「は? 死ぬ時は前のめりなのが男やろボケ出撃じゃ(カブトポイー」