1: 2013/04/16(火) 03:02:44.30 ID:o2pzat0j
ヤマト王権の地方豪族虐殺の歴史があるんと思うんだけどどうなの

引用元: ・卑弥呼から古墳時代までの空白期間

3: 2013/04/16(火) 03:04:11.31 ID:j6FP26Fn
卑弥呼から聖徳太子までジャンプやもんなあ

4: 2013/04/16(火) 03:04:13.03 ID:thu4GgS4
小野妹子ちゃん!

5: 2013/04/16(火) 03:04:16.87 ID:iKHqXtvD
歴史に自信ニキは少ないからしゃーない

6: 2013/04/16(火) 03:04:42.67 ID:tRVCJnFQ
むしろヤマト王権っていうか王権がちょくちょく入れ替わってたんやないかと思うけど

7: 2013/04/16(火) 03:05:13.45 ID:bzECnWCj
大正義大和武尊軍

8: 2013/04/16(火) 03:05:43.63 ID:frklF3po
百済がボコられて奪われたやん?

9: 2013/04/16(火) 03:06:53.68 ID:Vv4+/KXx
漢字はよ

10: 2013/04/16(火) 03:06:55.15 ID:phFsRX27
それまでの系統が途絶えて恵体ニキが呼ばれてきてあとは流れやろ

47: 2013/04/16(火) 03:21:16.03 ID:zCdoCmwu
>>10
携帯ニキは尾張氏の勢力圏からの出自やね

11: 2013/04/16(火) 03:07:09.53 ID:sg9LqCpk
僕は台与ちゃん!

12: 2013/04/16(火) 03:07:09.89 ID:o2pzat0j
国造りの昔話なんて島根一帯がメインなのに、いつの間にか中央豪族の誕生史になってるんやでー
古墳時代までの遺跡とかたくさんあるのにその後発展が途切れてるのはおかC

13: 2013/04/16(火) 03:08:12.10 ID:qRmt0X4T
騎馬民族征服説とかいう電波

14: 2013/04/16(火) 03:08:28.68 ID:Kh6jaNxR
原始時代なんかどうでもいい。

15: 2013/04/16(火) 03:08:29.14 ID:tRVCJnFQ
歴史が途切れてるって事は歴史に残したくない何かがあるんやと思うけどなぁ

19: 2013/04/16(火) 03:09:50.65 ID:o2pzat0j
>>15
古墳さわっちゃいかんしなぁ
古文書焼かれまくりやし

20: 2013/04/16(火) 03:11:21.14 ID:Vv4+/KXx
>>15
中国さんサイド次第ちゃう?

16: 2013/04/16(火) 03:09:39.71 ID:jP9N2Knt
ゆ~け~ もうこせ~んし~ や~ま~と~

17: 2013/04/16(火) 03:09:40.93 ID:s4I6r6cu
教科書だとそこは詳しく語られないけど、有力説とかないのかな
歴史学者、考古学者ってたくさんいるからどんどん教科書変わっていって然るべきだとおもうんだが

21: 2013/04/16(火) 03:11:24.14 ID:o2pzat0j
>>17
せやせやもっと作り直すべきやで
資料も新しいのがどんどんでてきてるんやし

23: 2013/04/16(火) 03:12:07.02 ID:t6eU3EjW
>>17
日本史の「学者」って殆ど全部民間のアマやで?
国立大学の教授とかそういう専門機関からの立場から
研究チーム作ってる歴史学者などというものは存在せん

18: 2013/04/16(火) 03:09:46.99 ID:phFsRX27
遺跡言うても古墳ちゃうん
古墳作んなオラって感じやったんやろ(適当)

22: 2013/04/16(火) 03:11:57.11 ID:sg9LqCpk
まあ中国の書簡に記されんようになったってのが空白の理由なんやけどもしかしたら中国産サイドに何か不都合なことでもあったんかもしれん
単に戦乱起きて中国行ってる暇がなくなっただけやろうけど

58: 2013/04/16(火) 03:24:53.31 ID:zCdoCmwu
>>22
中国の方の戦乱の影響もあるんちゃうか?

当時の倭国は基本的に楽浪郡あたりまでしか来とらんで
そっから先は幽州あたりの支配者(卑弥呼の時代なら公孫淵やっけ?)が取り次いどるはずやから
地方豪族や中央政府とそこのつながりが薄くなれば行かなくなるんちゃう?

24: 2013/04/16(火) 03:12:12.28 ID:dbf97Y1M
いつだって勝者が歴史を紡ぐからまぁ多少はね

25: 2013/04/16(火) 03:12:37.47 ID:PsgPzK+d
つーか聖徳太子って本当に実在したんか?
かなり早い段階で一族滅びとるし
逸話ばっかり残っとるし
フィクションやないの

28: 2013/04/16(火) 03:14:33.68 ID:o2pzat0j
>>25
本当に実在したかなんてあんまり意味ない気がするけどなぁ
そんなん言ったら昔のひとなんて大抵眉唾やし

26: 2013/04/16(火) 03:13:00.55 ID:0t59xMG0
朱雀 vs 玄武 かと

27: 2013/04/16(火) 03:13:51.86 ID:hzuardVz
今の時代なら天皇自らが歴史の研究すりゃええのに

31: 2013/04/16(火) 03:15:13.47 ID:o2pzat0j
>>27
天皇家は天皇家で昔から伝わるやつがあるやでー
なお一般公開はあまりされん模様

29: 2013/04/16(火) 03:14:40.67 ID:mUCNAClk
古墳開示させてくれよ
頼むよー

30: 2013/04/16(火) 03:14:42.20 ID:n3eSAghe
聖徳太子「え?なんだって?(難聴」

32: 2013/04/16(火) 03:16:02.08 ID:XRSbiWhk
天皇って言葉が出始めたのは700年前後って大学で習った

34: 2013/04/16(火) 03:16:47.70 ID:ba4IyGb5
好太王碑曰く朝鮮半島に攻め込んでたとか

35: 2013/04/16(火) 03:17:41.24 ID:o2pzat0j
あとはヤマト王権もハッキリせんしなー古文書焼かれまくりなのが痛すぎる
書き換えて伝えてもいいから残しといてけれよ頼むよ~

36: 2013/04/16(火) 03:17:41.03 ID:J5bDdpMd
だから倭は九州で大和は近畿やろし、当時に戦乱の痕跡は皆無な事を考えても、付かず離れずやったんやろ
古墳文化の伝来はあれども九州は独自の改変がある
白村江の直後に日本と唐に通達した所を見ると、九州勢力の敗北をきっかけに大和が併合したと見るのが自然

44: 2013/04/16(火) 03:20:42.07 ID:o2pzat0j
>>36
そうなんよなぁ
あの頃の勢力図もっと知りたいねん
まぁ天皇制の関係でばらしたくないんだろうが
九州、山陰山陽、近畿、蝦夷でなにが起きたのか知りたいでござる

37: 2013/04/16(火) 03:17:54.42 ID:ULsQCTgf
ロマンやな

38: 2013/04/16(火) 03:18:36.31 ID:ba4IyGb5
中国側の史料がないのは五胡十六国時代の混乱期だからやろ
一応安定してきた5世紀だと倭の五王が登場するし

42: 2013/04/16(火) 03:19:24.95 ID:L5Ju38nv
>>38
晋王朝が出来てすぐにポックリ逝ったからな・・・

39: 2013/04/16(火) 03:18:46.78 ID:qRmt0X4T
白村江まではコロコロ王朝変わってたんじゃね
蘇我氏が天皇だったとしてもおかしくない

40: 2013/04/16(火) 03:18:55.81 ID:8zhFk1FF
奈良から見て西側は関係深いのは分かるが、埼玉稲荷山古墳のような東国をどうやって従えたのかイメージつかない

52: 2013/04/16(火) 03:23:26.63 ID:o2pzat0j
>>40
そら武力行使やろ
ヤマト王権はアグレッシブやで
討伐討伐アンド討伐

74: 2013/04/16(火) 03:30:18.41 ID:8zhFk1FF
>>52
討伐軍が引き上げたら従う必要なくね
移動するだけで食料が尽きる距離だし

82: 2013/04/16(火) 03:33:44.49 ID:o2pzat0j
>>74
攻め滅ぼしてボコーすれば抵抗する気もなくなるんちゃう
たまには見に行くだろうし
どうやって移動してたんやろなぁ馬が有力やけど

87: 2013/04/16(火) 03:36:49.67 ID:8zhFk1FF
>>82
攻め滅ぼしたら古墳作れへん

92: 2013/04/16(火) 03:39:25.50 ID:zCdoCmwu
>>87
多分、現地の対抗勢力と協力勢力とがあったんちゃうか?
尾張地方では原住民ちゃんの丹羽氏は歴史から姿を消して物部氏の系統の尾張氏の天下になっとるわけやし。

93: 2013/04/16(火) 03:39:47.80 ID:o2pzat0j
>>87
まぁギブアンドテイクでwin-winな関係やったのかもしれんな
「大正義中央政権作ったでーウェルカムウェルカム~」
滅ぼしたとこもあれば同盟国的なとこもあったやろうし
結局その後国司とか置くようになるわけで

41: 2013/04/16(火) 03:19:15.57 ID:9xLYj6RS
神武が本当にいた確率ってどんくらいなの?

49: 2013/04/16(火) 03:21:48.61 ID:o2pzat0j
>>41
神武本人かどうかは別として神武に相当する権力者はおったやろおそらく

50: 2013/04/16(火) 03:22:39.47 ID:tRVCJnFQ
>>41
権力者はおったんやろ、天皇自体は欠史十代に関してはなんともいえんのやと思うよ

56: 2013/04/16(火) 03:24:50.10 ID:J5bDdpMd
>>41
どこの元首一族も最初は一帯の有力な豪族に過ぎないんやで
権威が大きくなればなるだけその初代ってのは「神格化」されてまうもんや
いずれにせよ武力か財力で抜きん出たんやろ、そういう多田野人やで最初は

43: 2013/04/16(火) 03:20:31.05 ID:tRVCJnFQ
魏史倭人伝から倭の五王まで混乱期とはいえどぶっ飛びすぎやと思うしその間天皇系列にもアカン人とかおったみたいやし

そこら辺を知りたいけどまぁ明らかにはならんわな

45: 2013/04/16(火) 03:20:49.62 ID:j6FP26Fn
空白の四世紀

46: 2013/04/16(火) 03:21:11.54 ID:CblLU45s
徐福=神武天皇というロマンあふれる説

48: 2013/04/16(火) 03:21:17.87 ID:nM7E78/I
武王とかの五王まで飛んでるんだっけか

51: 2013/04/16(火) 03:23:03.62 ID:tv5RQHd1
卑弥呼の記録自体も中国の怪しい歴史書にこっそり書いてあるレベル

68: 2013/04/16(火) 03:28:07.64 ID:zCdoCmwu
>>51
記録書自体は怪しくないが
そこに書かれる経緯が怪しいんやなかったか?

確か当時の皇帝やった司馬氏の先祖が楽浪郡を攻略したとかで必要以上に大きく描かれた可能性があるとか

53: 2013/04/16(火) 03:23:31.35 ID:4QK9xV4p
神武ニキはフィクションやろうし年代はこじつけやろうけど
モデル人物あるいは集団がいたんやろうなと思うと興奮する
九州から歩いてきたんやろ

57: 2013/04/16(火) 03:24:50.76 ID:o2pzat0j
>>53
古事記や日本書紀読むと九州から島根まで楽々移動してて笑える
どうやって移動してたんやろなぁ

63: 2013/04/16(火) 03:26:22.12 ID:ULsQCTgf
>>57
神武天皇はイスラエルからのこのこと大陸渡ってやってきたらしいぞ
何年かかるんや…

71: 2013/04/16(火) 03:28:32.77 ID:tv5RQHd1
>>63
何で、わざわざ日本に来たんですかね?

75: 2013/04/16(火) 03:31:00.44 ID:ULsQCTgf
>>71
イスラエルの北王家が滅びてしまったから東方に新しい国家を作って天下統一したかったらしいで

72: 2013/04/16(火) 03:29:36.93 ID:o2pzat0j
>>63
ワイはキリスト日本きた説とか大好きやが
そこらへんはまた別の話になってくるな
竹内文書ニキとかなんJおるんかなぁ

54: 2013/04/16(火) 03:23:46.58 ID:0EvkTbTr
中高レベルの歴史の授業でも卑弥呼やら金印の話からいきなり大和朝廷の話に飛ぶんだよな
聖徳太子や物部氏やら蘇我氏やら出てきて「あれ?」ってなった

60: 2013/04/16(火) 03:25:18.55 ID:tRVCJnFQ
>>54
時代的に見て数百年マルッとぶっ飛ぶからな、高校時代日本史の教師になんでや!っていったら自分で勉強しろ言われたわ

55: 2013/04/16(火) 03:24:33.67 ID:ba4IyGb5
倭王武(雄略天皇)の上表文
封国は偏遠(へんえん)にして藩(はん)を外に作(な)す。
昔から祖彌(そでい)躬(みずか)ら甲冑を環(つらぬ)き、山川(さんせん)を跋渉(ばっしょう)し、
寧処(ねいしょ)に遑(いとま)あらず。東は毛人を征すること、五十五国。西は衆夷を服すること六十六国。
渡りて海北を平らぐること、九十五国。王道融泰(ゆうたい)にして、土を廓(ひら)き畿を遐(はるか)にす。
累葉朝宗(るいようちょうそう)して歳(としごと)に愆(あやま)らず

稲荷山古墳、江田山古墳、武寧王陵とほぼ一致する内容

59: 2013/04/16(火) 03:24:59.62 ID:blJXr4Vn
誰か歴史書を大量に作って分散させておけばといつも思う

61: 2013/04/16(火) 03:25:20.82 ID:PYtURfVk
歴史オンチのワイに教えて欲しいんやけど
いつからが飛ばずに事実として今世まで至ってるん?
大化の改心くらい?

64: 2013/04/16(火) 03:26:44.73 ID:PsgPzK+d
>>61
完全に事実とわかってるものなんて幕末か明治からくらいのもんやないの
戦国時代ですら異説とかありまくるし

66: 2013/04/16(火) 03:27:45.59 ID:o2pzat0j
>>61
歴史書がハッキリしてくるのは天智だから大化改新あたりやな
歴史編纂の指示があるまで口伝してました(マジキチスマイル

79: 2013/04/16(火) 03:32:39.29 ID:zCdoCmwu
>>66
散逸したり焚書にあって失われた文献があったんやろ
有名なのでは天皇記や国記みたいな。

偽書と言われとる先代旧事本紀なんかは
散逸した文書を元に書かれとると思われとる部分もあって
貴重な資料になっとるとか

86: 2013/04/16(火) 03:36:24.89 ID:o2pzat0j
>>79
せやせや
明治政府ができたときに「天皇は神で最強なのは間違いない事実やから、変なこと書いてあったら偽書扱いでポイーやで~」ってかんじやったからあんまり残ってないのが悔やまれる
でかい神社や寺のは残ってるらしいけど
そういう理由から未だに公開してくれん模様

67: 2013/04/16(火) 03:27:57.67 ID:tRVCJnFQ
>>61
幕末辺りから信憑性つよいんやないかな、それ以前は極端に言えば歴史書も藩によってバラバラやし難SEAよ
藩は国みたいなもんやしなぁ

70: 2013/04/16(火) 03:28:21.10 ID:ba4IyGb5
>>61
教科書としては欽明天皇あたりから事実として伝えられる傾向

62: 2013/04/16(火) 03:25:43.74 ID:rRu9DaKG
文書がないのか?

69: 2013/04/16(火) 03:28:09.73 ID:J5bDdpMd
>>62
支那のやつしかないんよ

65: 2013/04/16(火) 03:27:14.31 ID:phFsRX27
瀬戸内海の移動は昔から余裕やろ
その前に大陸から船できたこと考えれば

73: 2013/04/16(火) 03:29:55.53 ID:L5Ju38nv
天武天皇がこれまでの日本の歴史を書物にまとめよー!って言ったのが
日本書紀の作られるきっかけじゃなかったか?

76: 2013/04/16(火) 03:31:26.30 ID:o2pzat0j
>>73
せやでー一応そういうことになっとる
当時したことは「今から都合の良い歴史作るでー」だと思うけど

81: 2013/04/16(火) 03:33:18.12 ID:L5Ju38nv
>>76
そら天皇支配の正統性の主張のために作ったんやろけどね
逆にいうとそれまでのことは口伝やらなんやらで伝わってきたんやな

85: 2013/04/16(火) 03:35:33.28 ID:tRVCJnFQ
>>81
口伝もそうやし、各地の風土記とかもなー

それがほぼ失われて残ってるのが日本書紀や古事記、まぁ出雲風土記とか一部あるけどほぼ前者二書やしな

77: 2013/04/16(火) 03:31:48.06 ID:tRVCJnFQ
>>73
せやでー、ただあの時の大和政権の勢力考えたら日本の歴史書としてはどうかとは思うで
古事記にせよ日本書紀にせよ単純に書物として読むなら面白いとは思うけどね

80: 2013/04/16(火) 03:32:44.24 ID:4QK9xV4p
>>73
日本の歴史というか
豪族が自分たちで作ってた歴史やな
家によって矛盾だらけやから統一せいとのことらしい

78: 2013/04/16(火) 03:32:26.88 ID:gwOMW3Xr
ヒミコ率いる邪馬台国のライバルである狗奴国の王様はヒミココ

83: 2013/04/16(火) 03:35:07.64 ID:J5bDdpMd
大陸の文献と古事記や日本書記の矛盾点てそんな無いやろ

84: 2013/04/16(火) 03:35:11.55 ID:1tkvKYX+
継体天皇が実質的な太祖と考えると、聖徳太子の時代ってまだひ孫の代やし、
王朝としては盤石とは言えない状態だったやろうね。
仏教取り入れたり、神秘性をアピールしたり、王権を固めようと苦心していたんじゃなかろうかね。

88: 2013/04/16(火) 03:37:08.94 ID:J5bDdpMd
天皇陵は神武天皇から昭和天皇まであるんだよなぁ

89: 2013/04/16(火) 03:37:33.68 ID:pGQUZPGj
なんか少し前に最古の木簡?がみつかったみたいなニュースみた気がするけど何時代くらい?

91: 2013/04/16(火) 03:38:59.91 ID:qRmt0X4T
まあ出土品から背景を推察する考古学じゃ永久に解明できんわな
銅鐸文化圏とかなんだったんだ

96: 2013/04/16(火) 03:40:57.34 ID:o2pzat0j
>>91
銅鐸の意味不明さスキ
青銅器にはロマンを感じざるをえない

95: 2013/04/16(火) 03:40:18.20 ID:L5Ju38nv
日本の考古学は青森の事件のせいで数百年単位で後ずさりしてもうたから(震え声)

99: 2013/04/16(火) 03:42:55.62 ID:o2pzat0j
>>95
あいつだけは絶許だけど、けっこうあるらしいで
えらい教授とかが発表したものの、あとには引けなくなったたわけで実は違った的な話はやくあるらしい

97: 2013/04/16(火) 03:41:33.92 ID:zCdoCmwu
既に中国と国交を初めて数百年経っとる邪馬台国の時代から更に数百年も
文字がなかったっちゅうのも違和感あるんだよなあ。

98: 2013/04/16(火) 03:41:38.14 ID:dDOfDaFP
初期の天皇ってのは
格をあげるために有名な人物を親子関係設定にしただけだろうなあ
支配者ならどこもよくやってる

100: 2013/04/16(火) 03:43:05.81 ID:tRVCJnFQ
まぁよー考えてみれば大国主の国譲りもおかSEA事だらけやしな

息子にまるっと投げた挙句その息子二人の意見割れてるし、徹底交戦したほうはタケミカズチにボッコボコにされ懐柔したほうは歴史から消えてるし