1: 19/09/14(土)20:30:31 ID:Qpp
なんでこんなアンチみたいなことばっか言うの?

引用元: ・歴史学者「騎馬隊はなかった火縄銃は音だけ上杉軍は奴隷狩りしてた」←これ

2: 19/09/14(土)20:32:44 ID:G4P
奴隷狩りはしてたやろ

4: 19/09/14(土)20:33:03 ID:Qpp
>>2
義の武将…

5: 19/09/14(土)20:33:20 ID:G4P
>>4
あいつキチガイで嫌われ取ったんやで

3: 19/09/14(土)20:33:03 ID:uRa
それが真実だからしゃーない

6: 19/09/14(土)20:34:15 ID:G4P
奴隷売って火薬とか買ってたとかなんたら

7: 19/09/14(土)20:34:26 ID:uJx
ドリフターズで火縄銃出てきてからオトガーオトガーうるさい奴増えた印象

8: 19/09/14(土)20:35:17 ID:dU7
馬が小さいからって理由やっけ?

9: 19/09/14(土)20:36:41 ID:gxH
>>8
せやな

ワイが読んだのはセンゴクやけど、総突撃の際に騎乗兵は全員降りて、馬の手綱引っ張りながらみんなで走ってくるアホ描写になっとったわ

16: 19/09/14(土)20:41:04 ID:xSp
>>9
東国では騎馬隊大活躍やのに
西国の連中ときたらコレやからな
やっぱ武は東国やで

21: 19/09/14(土)20:44:48 ID:gxH
>>16
ちなみにセンゴクのそれは武田騎馬隊の突撃描写やぞ

20: 19/09/14(土)20:44:43 ID:h9B
>>9
そのセンゴクも今は普通に騎馬突撃に戻ってるやね

27: 19/09/14(土)20:46:25 ID:gxH
>>20
百歩譲って騎馬から降りるとしても、引っ張って走る訳ないやろって話やしな
狭い空間で戦争しまくって数百年過ごした戦闘民族が、戦闘用の馬に耐えうる能力を求めんわけがないんや

10: 19/09/14(土)20:37:46 ID:KKb
農民上がりがすぐに使える鉄砲って十分やんけ
種子島は割と命中率が高かったって聞くし言うほど音だけでもないやろな

17: 19/09/14(土)20:43:08 ID:gxH
>>10
慣れんと再装填3分やし射程は50~100mやしその上高額で生産地も限定されとる
しかも雨天時は使えんしそもそも戦場に向かうまでに火薬が濡れてもアウトや

確かにポッと出の農民でも楽に使える強力な兵器ではあるが、頑張って集めるなら弓矢を前に飛ばす訓練した方がずっと安上がりやで

ただ、信長みたいにあえて最精鋭集めて密集運用したら最強やけどな

11: 19/09/14(土)20:37:48 ID:RbL
ワイ新潟県民、泣く

12: 19/09/14(土)20:38:21 ID:X6H
なんでもかんでもリアル調にすればいいってもんじゃない

13: 19/09/14(土)20:39:07 ID:G9P
当たれば威力が高かったとは聞くな
口径がでかいからとかなんとか

14: 19/09/14(土)20:40:05 ID:6NV
馬が小っちゃかったって言うても日本人も当時は小さかったし
突撃できるんちゃう?って思う

18: 19/09/14(土)20:44:13 ID:gxH
>>14
できるで

そもそも源平時代から輪乗りやら胴当てやらって騎馬戦の技術が確立されとるんやから、「馬が小さかったから乗って戦ってなかった」なんてのはたんなる想像力の欠如にすぎん

22: 19/09/14(土)20:45:07 ID:6NV
>>18
そういや義経が逆落とししてたな

なんや乗れるやんけ!

29: 19/09/14(土)20:47:32 ID:gxH
>>22
逆落としもしとったな

それらの技術を無視して「騎乗して戦闘はしなかった」とか言うのはアホの極みよ

42: 19/09/14(土)20:50:08 ID:yZL
>>22
そもそも小っちゃかろうと馬の走りに追いついたり
馬の体当たりに耐えられるたりするやつなんかそうそうおらん

48: 19/09/14(土)20:51:47 ID:gxH
>>42
馬の足が耐えられんってのはあるやろうが、そりゃ今の競馬用の競走馬の話やしな
軍用や荷駄用に適した馬だって当然おる

15: 19/09/14(土)20:40:23 ID:uJx
欧州の馬も小さかったしな

19: 19/09/14(土)20:44:26 ID:68V
奴隷狩りっていうか、戦争捕虜の売却は当時日本中であったから

23: 19/09/14(土)20:45:17 ID:VED
イッチ「歴史上の人物を悪く言うな!アンチみたいなこと言うな!」
韓国人「日本が悪くないとか言うな!アンチみたいなこと言うな!」

つまりそういうこと

24: 19/09/14(土)20:45:44 ID:uJx
急にどうした

25: 19/09/14(土)20:46:11 ID:VED
そもそもヤギや牛に乗って突撃したって記録が残ってるしな

そしてヤギや牛に殺される人間もまれにニュースになる

26: 19/09/14(土)20:46:16 ID:68V
謙信は良くも悪くもファンタジーの人物として描かれることが多いんだよね
普通の戦国大名として描いたものなんかほとんどない

32: 19/09/14(土)20:47:49 ID:VED
>>26
織田信長も伊達政宗もぶっちゃけファンタジー感強いよな
生臭い坊主に世話になってたり親から無視されてたり

37: 19/09/14(土)20:48:56 ID:gxH
>>32
信長は信長公記っていう従者の日記で生態がだいぶ判明しとるしちゃうやろ

他の戦国武将については、子孫が自分らの威厳を上げるために盛りまくってる可能性は高い

41: 19/09/14(土)20:50:08 ID:VED
>>37
それもどれだけ信用していいのかってなるからな…
ファンタジーじゃなくても嘘はあるやろって話やしファンタジー感はやっぱある

44: 19/09/14(土)20:50:40 ID:gxH
>>41
言うて信用出来んぶっ飛んだ話なんか無いやんけ

47: 19/09/14(土)20:51:18 ID:VED
>>44
ぶっ飛んでるなら嘘!ともいえないんだよなぁ…

だったらジンギスカン作戦は嘘になってまう

55: 19/09/14(土)20:53:12 ID:68V
>>32
確かに政宗はそういう逸話あるけど、政宗自身の価値観は領土拡大とか普通の戦国大名みたいに描かれることが多いじゃん?
謙信とか信長は善悪とかよく分からない理屈で描かれることが多いからあれなんだよなあ

60: 19/09/14(土)20:53:59 ID:VED
>>55
>>55
信長の女体化は嘘だけど謙信はセーフという風潮

66: 19/09/14(土)20:55:05 ID:68V
>>60
歴史ある女体化説やからな
史実的な根拠のなさは同レベルやけど

73: 19/09/14(土)20:56:11 ID:VED
>>66
謙信とかいう病弱・神官設定をうまいコト利用されるアレ

実際は筋力ムキムキやろ

88: 19/09/14(土)20:58:25 ID:68V
>>73
戦場で本人が戦うこともあったっていうくらいやからそれなりに鍛えてたんやろなあ

95: 19/09/14(土)20:59:21 ID:VED
>>88
当時の武家とかそもそもゴリッゴリに鍛えてないと男は生き残ることすらできなさそう

71: 19/09/14(土)20:55:39 ID:gxH
>>55
信長は社会体制ぶち壊して進んだんやから当然善悪の話になるやろ
ほんで信長が全力で怖れたのが武田信玄で、その好敵手が謙信なんだから善悪という判断基準になってくるのはしゃーない

82: 19/09/14(土)20:57:33 ID:68V
>>71
信長はそんな社会体制ぶっ壊してはないで
室町幕府の権威を使って物事を進めていたし

87: 19/09/14(土)20:58:14 ID:gxH
>>82
いや寺社制度ぶち壊したやんけ
楽市楽座も知らんの?

96: 19/09/14(土)20:59:32 ID:68V
>>87
楽市楽座と寺社は関係なくない?
楽市楽座は既に実施していた大名が他にもいたし、寺社も信長と敵対していない勢力については保護してたからなあ

100: 19/09/14(土)21:00:05 ID:gxH
>>96
関係ないぞ
社会制度をぶち壊した例を2つあげただけや

28: 19/09/14(土)20:46:29 ID:6NV
いきなり別の話題とか…やだ怖い…やめてください
アイアンマン!

34: 19/09/14(土)20:48:13 ID:CGl
>>28
地獄からの使者、スパイダーマッ!

36: 19/09/14(土)20:48:38 ID:VED
>>34
MCU除外されてかなC

30: 19/09/14(土)20:47:40 ID:3Zr
アンチっていうか歴史学者じゃないやろそいつら
完全なデマやし

35: 19/09/14(土)20:48:22 ID:VED
>>30
そういう説自体はあって当然やし問題はそれをキチンと否定できないことやで

38: 19/09/14(土)20:49:06 ID:3Zr
>>35
説にもなってないデマよ
否定できるで

40: 19/09/14(土)20:49:49 ID:gxH
>>35
戦場まで移動用の馬使ってた可能性は十分あるし、戦場が騎馬戦に向かなきゃそりゃ降りるやろって話にすぎんぞ

45: 19/09/14(土)20:50:55 ID:VED
>>40
だからそういう仮説自体は立って当然なのにネット民がバカみたいに話盛ってヒステリックに否定するのがバカってことよ
否定されてるなら問題じゃないんやで

50: 19/09/14(土)20:52:21 ID:gxH
>>45
当然じゃないで
そもそも仮説の立て方が言い掛かりや
存在していい説やない

52: 19/09/14(土)20:52:49 ID:3Zr
>>45
ヒステリックでもないやろ
馬鹿げた話なのに真に受ける方がおかしい

56: 19/09/14(土)20:53:23 ID:VED
>>52
一方は必死に発狂してるけどなぁ

61: 19/09/14(土)20:54:03 ID:gxH
>>56
お前さんが発狂してるのはよくわかるわ

64: 19/09/14(土)20:54:31 ID:VED
>>61
発狂って言われたからお前こそ発狂してるって言い返すンゴw
負け犬キッズの常套手段やね

31: 19/09/14(土)20:47:44 ID:IiW
ワイ歴史学者「戦国時代には飛行機も戦車もも核爆弾もなかった!(ドヤァ」

33: 19/09/14(土)20:48:05 ID:uJx
>>31
戦国自衛隊「あるぞ」

39: 19/09/14(土)20:49:37 ID:3Zr
強いて言うならとんでも説やな

43: 19/09/14(土)20:50:38 ID:HDM
集団戦が主体になって騎馬の価値が下がっただけやぞ
源平~南北朝までは弓騎馬が基本やし

46: 19/09/14(土)20:51:01 ID:9LM
何百年も前の事調べて何の特があるの?

58: 19/09/14(土)20:53:38 ID:gxH
>>46
ロマンがあるやん

まあ戦術研究にもなるがな

49: 19/09/14(土)20:51:50 ID:h9B
戦場で討死にと言えば、ただ戦って死んだとばかり思うだろうが、なかなかそうではない。
目を廻したところを首を掻かれたり、手傷を負っているところを押し伏せられて首を取られたり、
あるいは長柄の鑓で叩き殺され、または踏み殺されなどして、いろいろの死にようがある
それを討死にとさえ言えば、世間では互いに勝負して死んだものと思っているのだ。

(毛利安右衛門)

53: 19/09/14(土)20:52:50 ID:gxH
>>49
戦場で死ねばどれも討ち死によ

62: 19/09/14(土)20:54:06 ID:h9B
>>53
この話のキモは討ち死にって聞くと世間はカッコよい死に様を連想するけど
実際はそうでもないんやでってことや

75: 19/09/14(土)20:56:37 ID:gxH
>>62
そうなんか
ワイはカッコいい死に方なんか想像してなかったわ
ってかカッコ良く装飾するのは権力者側やろうにな

99: 19/09/14(土)20:59:51 ID:h9B
>>75
実際は開戦早々に馬に踏まれて死んだけど
お家の名分も考えて同僚が遺族に敵方なにがしと組討の末討ち死になされた
みたいな粉飾は割とあったらしい

51: 19/09/14(土)20:52:30 ID:WwJ
うどん県民ワイ、義経が馬で坂降りたんは信じるけど
那須与一の扇の的が未だに信じられない


あんなん無理ゲーやろ…

57: 19/09/14(土)20:53:24 ID:NDn
>>51
まぁ鏑矢とかってのは逸話やろな

54: 19/09/14(土)20:53:04 ID:uJx
VEDは何が言いたいのかさっぱりやな
急に韓国人がーとか言い出すし

59: 19/09/14(土)20:53:41 ID:HDM
畠山重忠とか言う馬背負って崖を下りたキチガイ

63: 19/09/14(土)20:54:18 ID:NDn
国産馬ってポニーよりちっちゃいんやっけ?

65: 19/09/14(土)20:54:47 ID:VED
>>63
ポニーよりはデカかった気がするで

68: 19/09/14(土)20:55:25 ID:cdH
>>65
その頃の日本人は150くらいが平均か?

76: 19/09/14(土)20:56:41 ID:VED
>>68
社会階級によって体格は全然違ったって話もあるからわからん

83: 19/09/14(土)20:57:35 ID:dU7
>>68
信長が159くらいで、三英傑の中では秀吉が一番でかくて162くらいやったはず

70: 19/09/14(土)20:55:30 ID:HDM
>>65
実はモンゴルの馬とそう変わらん

67: 19/09/14(土)20:55:13 ID:QNi
歴史学者って「実は〇〇でしたっっ!!」好きだよな

ほんまにそうやったんか?

74: 19/09/14(土)20:56:23 ID:68V
>>67
まあ歴史学ってのはそういうところもあるからな
今まで研究が進んでなかったところの解明を進めると今までの説とは異なる新事実が明らかになるとか

78: 19/09/14(土)20:56:55 ID:h9B
>>67
そう言わないと注目されないからね
ちょっと話盛ってるなってのは歴史学者本人も思ってる

80: 19/09/14(土)20:57:15 ID:uJx
>>67
騎馬隊なかった説って確か歴史学者ですらない人の逆張りだったな

85: 19/09/14(土)20:57:45 ID:uxL
>>80
専門家でもなんでもない学校の先生が唱えた異説やで

69: 19/09/14(土)20:55:26 ID:XC0
ガイジが一人暴れてて草

72: 19/09/14(土)20:56:03 ID:KKb
騎兵は古今東西歩兵部隊同士のぶつかり合いに後背から突撃してかく乱したり
射撃兵や散兵を散らしたり、敗残兵を打ち倒したりできる機動力が売りなんやが
歩兵と比べてそこまで数が用意できない騎馬武者が利点を潰して下りて戦ったところで
戦況に影響するのかと思うわ

77: 19/09/14(土)20:56:43 ID:dU7
戦国時代で一番過酷な幼少期過ごしたのって誰なんやろう?やっぱ毛利元就かな

79: 19/09/14(土)20:57:11 ID:VED
>>77
斎藤道三やろ

86: 19/09/14(土)20:58:07 ID:dU7
>>79
蝮さんは前半生よくわからんなぁ

90: 19/09/14(土)20:58:56 ID:VED
>>86
ガマ油売ってそれで一国一城の主になるって夢があるよな
実際は地獄やろうけど

81: 19/09/14(土)20:57:23 ID:uxL
>>77
イエヤッス「……」

84: 19/09/14(土)20:57:44 ID:gxH
>>81
軟禁されてただけの雑魚やんけ

91: 19/09/14(土)20:59:00 ID:dU7
>>81
一応義元には可愛がられてたらしいけどなぁ
実父には引き離されてから会えんままやったけど

89: 19/09/14(土)20:58:49 ID:r4o
このスレは逆落としが史実として捉えられてるんやな

97: 19/09/14(土)20:59:36 ID:gxH
>>89
違うんか?

92: 19/09/14(土)20:59:04 ID:3Zr
火縄銃なら精度はガバガバやけど威力はあるってのが実証済みやし

93: 19/09/14(土)20:59:14 ID:uJx
楽市楽座って六角や今川が信長より早くやってるんやろ?
なんで信長のだけ取り上げられて革新性を主張されるんやろ?

98: 19/09/14(土)20:59:41 ID:NDn
>>93
そのほうがかっこええやん

94: 19/09/14(土)20:59:18 ID:HDM
前田利家 180cm 藤堂高虎 190cm 斎藤義龍 198cm 真柄直隆 200cm
バケモンに見えたやろな